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(转载)胡平:反驳为“六四”屠杀辩护的几种论调

明天是六四大屠杀的23周年纪念。
某些网友对六四运动以及当年的学生领袖存在片面的看法,有些人甚至得出“有必要血腥镇压”的谬论。
特转载胡平的一篇文章,供这些网友参考。

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有些人说,那帮民运领袖素质太差,嘴上高喊民主,骨子里比共产党还更不民主,与其让他们上台,还不如继续让共产党接着干呢。

据说邓小平在“六四”前夕讲过,我们要是再让步,就把整个政权都送给这帮学生了。

我说此论奇怪,因为它不仅不符合事实,而且根本不通。非暴力民主运动所能取得的最大胜利,无非是迫使当局宣布放弃一党专制,然後举行自由选举。这不是把政权拱手交给广场上的民运领袖,而是还政於民,交给全体人民。到那时你既可投票给这帮民运领袖,也可投票给前共产党,或者是投给其他你中意的人物。靠暴力夺权的革命党才是打天下者坐天下,你今天支持了他们的革命,明天就得接受他们的统治。到时候他们若不实行民主,你只好连呼上当。 非暴力民主运动不是、也不可能是打天下者坐天下,因为非暴力运动的力量来自人民的自觉参与,它没有暴力工具可以把自己的意志强加於他人。它只能瓦解强权,却不能制造强权。 它可以对抗强权,但它本身并不是强权。支持这样的事业并不是帮他人夺取权力,而是为大家赢得权利。就算某位大力鼓吹婚姻自主的人实际上是个流氓,但认同这个主张绝不等於到头来要你非嫁给他不可。因此,借口某些民运领袖素质低劣,便转而不认同自由民主理念,不支持非暴力民主运动,维护现有的专制政权,并且对专制者血腥镇压异议人士漠然置之,这在逻辑上是完全不通的。

上述(为“六四”屠杀辩护的)议论不符合逻辑,但却投合了某些人的心态。如今流行的各种为“六四”辩护的论调,包括把“六四”轻描淡写,以为无损於邓小平英明伟大的论调。说到底,无非是一种合理化,是一种自欺。持此论调者,许多人本来对共产专制、对“六四”事件也是满怀义愤的,只是敢怒不敢言而已。但是, 人是这样一种动物,他总是力图使自己的内在思想与其外在言行保持一致。如果他不能用思想指导行为,他就要用行为调整思想。如果你不敢坚持抗议,你就会努力说服自己抗议是不必要的,是无意义的,甚至是不应该的。 见到婆婆欺负媳妇,你可以想,等媳妇成了婆婆,还不是一样反过去欺负别人。见到强盗杀害儿童,你可以想,若让这儿童长大成人,说不定比那强盗还坏。这样一想,心中似乎便释然了。现在,我们一讲起各自在毛时代的种种愚蠢的观点言论,大家都说是上当受骗。但若细细追究下去,所谓被欺骗难道就仅仅是被欺骗,难道其中就没有自欺的成份?经验告诉我们,少有被欺者不先自欺也。又因为我们大家都生活在共同的情境之中,许多人都会有合理化的心理需要,有自欺的心理需要,所以一种自欺欺人的为暴政辩护的合理化观点也很容易流传开来,这种流传反过来又可以加强自欺的力量。 心理学家早就发现,在许多被压迫者那里会有一种认同压迫者的心理倾向。压迫令人屈辱,摆脱屈辱感的最简单的办法莫过於把压迫不再当作压迫,而是当作必要的管束。 有了这种需要,自然不难找到说词,虽然漏洞百出,总可麻痹一阵。人的良心就是这样被扭曲的。良心是这样一种东西,除非你自己也去加把力扭曲它,否则任谁也不能将它扭曲。

也许你会反驳我:“不,事情并不象你所说的那样。不错,我们当初都热情地支持过八九民运,我们也都愤怒地抗议过”六四“屠杀。但是几年下来之後,我们冷静了,我们意识到我们当初做的并不正确。不是我们吓怕了,故意编出一套说词自欺欺人,而是我们想通了,真的是想通了。”我不信是如此。如果真是如此,事情只会更糟糕。能认错本是好事,但是,在被打被杀之後去认错却是坏事,只要你的错是思想认识之错,只要你的错并未侵害他人。如果你是在高压之下被迫认错,你实际上并没有服气,那另当别论。如果你竟然心悦诚服,因此反过来承认我们当初该打该杀,打的有理杀的必要,多亏邓小平下令开枪当头棒喝,才使我们变得清醒,事後多年才渐渐体会到他老人家的高瞻远瞩,打我们杀我们其实全是为了我们大家好。你就把自己看得太下贱了!

民众当然也有犯错误的时候。凡人皆可犯错。唯能犯错,人才是人。犯错误是人类的特权。不准犯错误就是不准人是人。举凡各种权利,其实也就是犯各种错误的权利。保障言论自由就是保障说错话的自由,因为说错话造不成直接的伤害,因为只有试错才能得真。但不能有杀人的自由,因为杀错人无法使之复生。我们需要自由,因为我们需要成长,需要成熟,需要发展,需要自我实现。 凡是在正当权利的范围之内犯的错误,只能让人们自己教育自己,自己纠正自己,只能被说服,不能被镇压。哪怕你的见解比我更正确,你若因此镇压我,你的行为就比我更错误。 我可以改正我的认识,但我绝不能认可你的镇压。我错了也是对的(英文right,既表示“正确”,又表示“权利”),你对了也是错的。

讲到犯错误,最大的问题就是“只准州官放火,不许百姓点灯”。邓小平犯的错误还少了吗?连邓自己也承认从政一生,错占五成。专制者也犯错,我们也犯错。可是,这两种错是何等的不同。专制者一错,例如反右“扩大化”之错,那就是让五十万人青春断送,成千上万家破人亡,到头来还是高坐台上,美其名曰“没有经验,犯错误是难免的”。我们一“错”,例如“错误”地参加了“动乱”,无非是说“错”了话,上“错”了街,游“错”了行,还没有伤害任何人(起码是还没来得及伤害任何人吧),到头来我们就被杀被抓,被监禁被流亡。专制者有犯错的无限权力,我们却连犯错的半点权利都没有。你有什么根据还为专制者辩护?除非你认定专制者和我们不是一类,要么他们不是人,要么我们不是人。

转载出处:
《北京之春》1997年3-7月号

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俺博客上,和本文相关的帖子(需翻墙):

回顾 六..四 系列
http://program-think.blogspot.com/2011/06/june-fourth-incident-0.html

每周转载:关于六四(4篇)
http://program-think.blogspot.com/2012/06/weekly-share-6.html

分享关于“六 四”的电子书(6本)
http://program-think.blogspot.com/2012/05/share-polity-books.html

分享一些政治类电子书(16本)
http://program-think.blogspot.com/2012/04/share-polity-books.html
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黎宁's profile photoJay Yang's profile photo柳玉's profile photoyongjia li's profile photo
319 comments
 
是呀 明天有事六四了!
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现在国内的政治环境更差,更专制...不知中国什么时候才能摆脱一党专政
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Hansun Lee
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我保留自己意见,当时局势已经不可收拾,学运、民运已经被污染,如果事情发展下去,现在极有可能是孔庆东之流做“总书记”,并不会对国内能实施民主抱有希望。
但不应对学生下手,更不应那样血腥和凶残的手段来对付平民。
事后也不应对民运人士赶尽杀绝,扼杀民众对自身权利的追求。
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6.4需要的不是什么所谓的“平反”,真正需要的是一场对反人类罪罪犯的审判。
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Biao Han
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表示保留意见,不可否认,大多数学生都是怀着善良的心来做这样的事情的,但是如反驳的文章所言,是做的”错事“,虽然不明白作者的逻辑是怎样的,但是错误是要承认的,这个是无可厚非的,邓敢说自己”从政一生,错占五成“,但为啥民运人士从来都不承认六四中他们有错的呢?

如果是非暴力的运动,那么警方、军方就不会死人的,但事实却不是这样,军人都配备了枪支,如果某些”运动人士“真的手无寸铁,如何死的人呢?

运动后,某些“学生领袖”说广场上死亡了2000、3000,甚至几万,而总的死亡人数有“几万”,这些人编织这些谎言的时候,其实内心中却是充满了对生命的不尊重,认为死了几百人算什么,能成什么气候,怎么能煽动群众?难道事实不已经足够了么?但现在看来死亡的真实人数是和谁公布的最接近呢?这样的民运团体有什么样的道德制高点?

运动后,土共的确秋后算账了,但他们杀害了一个“民运领袖”么?王丹、吾尔开希、刘刚、柴玲、周锋锁、翟伟民、梁擎墩、王正云、郑旭光、马少方、杨涛、王治新、封从德、王超华、王有才、张志清、张伯笠、李录、张铭、熊炜、熊焱、韩东方、贺力力、刘强,他们有一个人被判死刑了么?

土共总结了错误,获得了经验,维稳经费超过了军费,在所谓的“茉莉花”运动中的”洒水车“战术,”雨伞战术“,盾牌、人墙战术。你们这些争取民主的人呢?难道还要上街头?难道还要流血抗争?推动社会改革的是人民,但所谓的“革命家”和“投机者”,差距有多少呢?

并不是每一个人都是切格瓦拉。

写于6.4凌晨,纪念这场运动中的亡魂,不论你是民运人士、军人或是误伤。
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Hansun Lee
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Biao Han:
“……
如果是非暴力的运动,那么警方、军方就不会死人的,但事实却不是这样,军人都配备了枪支,如果某些”运动人士“真的手无寸铁,如何死的人呢?
……”

——关于这一点,我一直怀疑是当局的苦肉计,但没有确切证据。

但我的怀疑不是毫无根据,要知道那时候的人都很敬重军人,每个军人都是我们心中的雷锋,是倍受敬爱的人民子弟兵,而且刚到京城的时候,也没过激的行动,学生和平民不可能在对军人下手,而且是狠手。除非士兵做了些让民众忍无可忍的举动。

我见过CCTV公布两张“军人遇害”的照片。

其中一张受害军人是被火烧死,裸体。可是他头上还有顶军人的帽子似乎没烧破,要知道火烧的温度都是越往上越高的,真不知那顶帽子是什么材料造成的,居然能经得起考验。

另外一张最近G+都有传,那个“军人”按照片说明,是个排长,肠子被掏出并且被烧死。

首先觉得此死者不像军人,:虽然他被火烧死后头发卷曲了,但仍然可以看得出来头发很长,印象中这在正规部队是违反军规的。当然没在部队呆过,不清楚排长能不能例外,在这请老兵们指教一下。
另外,他的体型很单薄,像上了瘾很长时期的吸毒人员。按道理能晋升到排长,摸爬滚打是少不免的,手臂不可能像娘们般细小。
肠子也不像是被掏出的,应该是火烧尸体造成的高温,导致体腔内产生的压力把肠子从腹部的伤口挤了出来。

别小看了当局造假、插赃嫁祸的能力。

希望当年的目击者不要心存顾忌,大胆出来作证。
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+Hansun Lee 这个事情不是土共一方面讲的,

引自维基百科
“新华社国内新闻部主任张万舒出版的《历史的大爆炸:六四事件全景实录》指死亡人数為727人,其中学生和群众死亡713人,军队死亡14人;鮑樸出版的《李鹏六四日记》則以北京衛生和公安等部門資料指,共313人死,當中有23名官兵。”

中国曾公布的军人死者名单包括刘国庚、崔国政、李国瑞、马国选、王锦伟、王其富、李强、杜怀庆、李楝国、王小兵、徐如军、臧立杰等人,他们死后获国务院、中央军委追授“共和国卫士”称号。

这个基本上没有什么争议吧。。。。

你这样的说法,如果站在反对一方,就是在说六四民运没有死一个人,他有足够的证据,如果你没有明显的能揭示其为谎言的证据,还是慎言吧。。。(基本原则,质疑的取证责任在质疑方)
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高中毕业后,女孩去北方上大学,男孩去北方当兵。第二年的一个夏天,男孩在执行一次特殊任务后,清洗Tank履带的时候发现了一只红色发卡。他一眼就认出了它,那是去年分开的时候他送给女孩的礼物。
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henry guo
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+H.B两人真是搞笑,随便一分就分出革命家和投机分子,依你们之间,中国需要民主不,如果需要,那么该如何实现,大家参加民主运动不是什么追随那些哦民主领袖,是为了自由,民主的理念,你们永远都只会阴毛论,真tmd恶心
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钱钢
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我是那个时代过来的,天天看电视新闻,电视里头几天说没开枪,过几天又说开枪了,是向天上打的,没死人,只是警告。后来又开始公布有伤亡数字了。。。不知道这些人有没有看看自己前几天的播报。
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我想问下维基百科是通过什么方式取证的呢?当局能让人轻易取证的吗?
别忘了,维基百科也可以是当局写的。
那么究竟张万舒的亡人数為727人,还是鮑樸的313为准确数字呢?这本身就具争议性吧?
那你查下维基百科那个“排长”是怎么回事?解释一下我所提出的疑点吧,难道我提出的疑点还不够明显吗?
我没能力取证,但有权利质疑的吧?而且我强调是怀疑,让人们增加一个角度去思考而已。况且并非没有怀疑基础的,有何不可?
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henry guo:
你对民主自由的理解局限于一言堂吗?不能有反对声音?
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我们需要民主,任何理性的分析,即使听起来不那么顺耳,也是同样可以摆上来讨论的。正是由于各方不同的声音,才能让我们从不同的角度去看待和理解这件事。所以我认为上面 +Biao Han 的分析有一定的道理
但任何没有证据非理性的言论就很难认同了。民主可以允许有不同的声音,但不是一味的维护或责骂
不管怎么说,对学生开枪这种行为,绝对不仅仅是一个“平反”就能过去的,铭记历史,让更多的人知道真相
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+Hansun Lee
维基百科的取证方法:http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%88%97%E6%98%8E%E6%9D%A5%E6%BA%90

 您是说这个条目么?http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%98%E5%9B%BD%E5%BA%9A
没有发现什么问题。。。。

我的论点是,不管哪一方面的论述中,都会有军人死亡数字的事实的描述,所以我的观点是:“军人中有死人是基本可以承认的事实”。

您当然有质疑的权力,但你这样的质疑是没有意义的,而法律作为道德的一个最基本的限制,在几乎所有的法律系统中,都会有“诽谤”这样的罪责,这个也就是为什么我觉得应该慎言的原因。所以法治健全的国家,就可以告来告去。。。。
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对的,就是这个 刘国庚
“在官方记载中,其部队在北京执行戒严任务期间,他向北京市民做了“没有采用武力清场”的宣传。最后他被“暴徒”活活打死并焚尸,但没有任何回击。
根据当时中央电视台的图像资料,可以见到他的尸体被烧的枯焦,呈跪状;头戴一顶未被焚烧的军帽,手中有一根铁棍,腹部被剖开,肠子部分外露,这些都显示他可能因这些而死或是在死后遭到虐尸。[2]
他手上的铁棍,据称是其死后“暴徒”塞入,是为制造刘国庚曾动手的“假相”“

——文中注明是“官方记载”,没有指出“暴徒”是什么人。

你要明白“官方记载”的可信度,就算在民主国家,一个诚信受怀疑的人也不能作证的,对吧?

未见维基百科有取证的迹象,因此仅仅是交代”在官方记载中“,还是无法抹去我的疑点的。
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维基百科也没有写出他是具体什么时候、具体的地点遇害的,所以资料很含糊。
你觉得能令我信服吗?
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+Hansun Lee 在民主国家,所有人都是能作证的,但是可信度是由第三方判别的,如法官或者陪审团。如果没有全部的证据,我们可以做的是使用有限的材料,并使用常识进行堆积,还原可以接受的真相。这个也是+编程随想 一直在做的。。。。

其中有一个常识是这样的,如果利益不同的双方(如土共和民运人士)对同一件事的描述,相同的地方,就应该有很大可能是真实的地方。。。
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张凯
 
现在已经6。4看来今天的气氛会很紧张
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你所说的:所以我的观点是:“军人中有死人是基本可以承认的事实”。

我是同意的。
问题是:
1、CCTV公布的死者是否军人有疑点
2、死去的军人是谁杀的?
3、他们是在什么情况下被杀的?
4、会否被军人自己误杀?
5、会否当局杀了这些人嫁祸于学生和平民?
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问题最大的是当局一直严禁民间调查取证,如果在民主国家,被嫌疑人可以这样阻挠调查取证吗?
如果被嫌疑人利用权力阻挠调查取证,法官和陪审团会做出什么措施?
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用静坐,绝食去威胁,这也是暴力。如果有人在你家门口用这样的方式逼迫你,更有甚者要拆你房梁,难道你会不还手。只能说他们年轻气盛,自以为了得,不料踩过了对方底限。。结果只是以暴制暴而已。换而言之,历史上的事基本上就是公说公有理婆说婆有理,就看谁掌握了话语权,谁的嗓门大,谁就是正确的,除非能穿越,不然哪来的证据,无非就是些看起来可靠的猜测。
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真他妈无聊,到现在还搞这些破事,有时间乖乖回去过儿童节去
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艹,自带干粮的五毛真TMD多阿。
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你要是觉得无聊破事,可以不参与。
在火车站有个老头带个小女孩向我讨钱,我给他包子他不要,非要钱不可,就不理他了,
然后他给我跪下……我的家人觉得这很不吉利,强烈要求我给钱,可我就是不给。
结果他给我跪了几乎5分钟。
按你的理解他是给我精神暴力了,那么我有理由爆他的头了吗?
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五毛出没注意
 
那个未必是五毛,行尸走肉而已。
他在这个“无聊”的环境中,语出惊人只是为了可怜地让人知道他的存在罢了。
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當年 這時 我沒睡 就這句 熊貓 驗證一下 就是我 糙 啥對錯 還有人當共慘黨的遮屌布
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张健
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邓通过64把中国改朝为天朝
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中国目前最需要的不是民主,而是统一和稳定,国家没有根基,一切民主都是伪民主
大陆目前言论并不自由,因为伪自由的言论太多了,国家的政权如果被颠覆,国人更无民主自由
这样的结果是反华幕后黑手最希望看到的结果
如果国人能明眸,言论定会自由,因国人不会被此误导
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不稳定正是因为人民没有得到应有的权利,人民有了充分的选举权也就有了言论自由,人民得到应有的,国家就稳定了
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Lin Xue
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+Allen Tsui 

国家的存在为了什么?不为了人民的幸福,而是为了统一与稳定?
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李然
 
希望有事情发生!
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lin yu
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悼念89年那些逝去的生命。邪恶必亡!
 
学生们非暴力游行就已经是很有素质的表现!相比只会拿枪镇压的统治者已经非常高尚了!还说学生的民运是虚荣的表现,他们的运动只会将国家变得更坏说的很在理啊,当年五四不就是宣扬马列吗?因此马列真的邪恶的统治了中国!
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民主和自由是建立在较高的物质基础之上的
美英现行的民主也是建立在百年前圈地运动和南北战争的血腥之上,文明高度发展便会有与之符合的民主
中国亦然,现行民主制度符合现在中国的需求,也是对国民的保护,以免过度的自由致使盲目的人触犯法律
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lin yu
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邪党没有资格给谁平反,搞来搞去还是维护自己的愚民。
早点解散、公审!
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李超
 
不错,
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国家只是机器,政权用来统制人民的机器,各国都是一样,因为任何一个国家其国家权利都是掌握在少数人手里
所以,包括美英法,每一个国家的政党都是邪党
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+Lee Luss +Hansun Lee
学生是要拿回自己被剥夺的权利,与流氓拿刀架自己脖子上让你掏钱是两回事
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+Allen Tsui 我们要一个国家来统治我们?还是要国家来保护和服务我们?
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89年生的,正好23周年啊。
 
基本我是从不相信阿共的资料和讲话。
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这个在别的地方一定早和谐了……
马卓
 
你说他自干五他说你美喂狗,没完了
 
我发现上面的五毛们都没有发过任何信息,僵尸五毛?
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难怪最近 google search 都不好用了,很多字眼都 不能搜索,而且googlenew 天天都会崩
Lin Xue
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+编程随想 的文章总是很不错,可看性很强。能学到很多东西。
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今天已经是6月4了!北京一样的平静~没有一点的骚动!同学们你们去了哪里?
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X Luo
 
烧解放军是怎么回事
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看來中國當年被瓜分也不差。反正一強盛起來就高壓的國家 (明清都是這樣),沒有獨立的資格
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执政党不愿意承认和改正自己的错误才是最可怕的。而不是谁执政就能改变这个国家。
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忠李
 
怎么没听说过
 
六月四号怎么了???网上也查不到,然后以前也没听说过……求解。
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大家好! 我剛都看完了全部的評論 !  回憶當時讀高中時再海外看老外的報紙怎麼寫我就怎麼念--- 剛剛聽一下您們的評論讓我再回憶一下當時我僅能看到的報紙(老外的報導)
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曹伟
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谁让吃饱饭,吃好饭就是硬道理。
 
讲得有道理.部分看懂了!
 
+曹伟 你说的对,中国是最大的粮食进口国,所谓【13亿人有权走不同的道路】,根本是胡扯
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当你吃饱饭以后发现自己的房子土地全部被抢走了?
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民主: 真正的意涵 !  我所讀過的學校一直都有<教> 但我一直很不滿意!
我說正確點是: 牠們根本都在給我放屁 ! 把我當白癡!
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搞民主当然不是一两天能成的,也不是民主了就天下大乱,台湾就是一个很好的例子。
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民主就是一种迭序,就如【排队】一样的常识,民主就是在现代生产力上形成的一种在法制框架下的结党营私。
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Lin Xue
 
我不得不说一句了,虽然我不想说出来
貌似G+上很多无头像ID疑似五毛
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卓然
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平反其实也只是共党瞒不下去了的一种手段而已。所以我觉得这事不需要平反。语言的是国际机构的介入,对当时这种反人类做出审判。
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管他们作甚 看自己想看的东西才是最初的目标
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改革成果于你共享了吗。你没有发现你自己的土地越来越少,存的钱越来越买不到什么东西,结果你还没有说话的权力(你非说有我也没办法)。同学,你多虑了,没有那么多反华势力,国内也没有那么多渴望国家动乱的别有用心之人,大家只是快活不下去了。你快活了,凭什么我就得为生存奔波
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Lin Xue
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现在社会,有很多人,觉得赚钱就是王道,不管这些钱道不道德,甚至违不违法。

比如吹捧自己赚钱很多的垃圾站站长。
比如这些到处泛滥的五毛。
比如那些辛辛苦苦盖墙的IT技术员、工程师。
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李然
 
独裁者赶紧回火星吧!
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+Hansun Lee 你所怀疑的仅仅停留在想想,我也在怀疑一个问题,六四情愿人士几十万,现在都已年近50,在各行各业,央企政府都已经走到领导决策岗位,如果都能秉承当年的诉求,为什么腐败问题越来越严重?我所怀疑的是实事,你所怀疑的是想象。各种所谓玫瑰革命大家也都见识了,那些国家最后被蹂躏的是人民,无辜死去的也是人民,中国64如果是一个相反的结果,一些幕后推手,政治投机,借助学生力量达成其阴暗目的的人占到前台我不能想象23年后的今天是什么样子,后果谁去想象下?沉痛哀悼64中那些无辜的遇难者,包括学生,市民,军人。痛斥利用学生工人力量的政治角逐幕后黑手!
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起义是愚蠢的,做汉奸更有实效
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洗脑的后果确实可怕
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五楼,貌似后来撒了山摆多人,因为他们是死刑犯。我看过视频,学生素质已经超过现在的大学生了。
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最痛心鄙视的是抛下一片狼藉和无辜学生跑的比兔子都快的所谓精英,你们利用学生然后抛弃学生,把他们置于险境而你们连逃跑都设计好了。如果说当年你们能勇敢的像男人一样挺身而出,效仿过去那些革命先贤勇于担当勇于献身,那我也不会对这次运动实质产生怀疑,你们真的能名垂清史
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他们不是不回来,而是共慘党不让他们进来
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说白了,没有六四,早已政治改革成功。
六四对中国目体制改革来说,是一剂老鼠药,不,是氰化钾。正是六四事件,体制改革戛然而止,至今也没有真正意义上的恢复。
一群幼稚的学生,害了中国,居然不反思,不懊悔。也容易理解,人都是要面子的,承认自己不对的人很少,当年的青年学生,今天的中老年人,仍不能懊悔,嘿嘿。
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党国崩塌 眼前耳!为民争权 无憾!!!
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商哲
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大家要理解,墙内其实很多人都是自费五毛,被洗了几十年脑,早就没有自己的思想了。对于那些翻墙出来的,虽然很容易就能获取一些常识,但他们觉得承认自己以前所接受的教育都是歪曲的是件很没面子的事,“什么社会、民主,老子面子最重要”,所以继续选择性失明维护自己的面子。
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香港今晚有集會,悼念死去的人,今年有望突破20萬人
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首先那一届的毕业生是不能当公务员的,也就是不能从政。注意我说的是毕业生而不是大学生或是参加运动的学生。而且当年的学生运动也不是让GCD下台。
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+郑建春 问题是对方一开枪就没有弯转的了
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媒介 党国之喉舌耳!岂可信之!
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王戈
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幼稚的文章,稍微批一下:第一,加入当初邓小平同意民主同意结束一党专政.那是什么情况呢?那些"民运"的领头人肯放弃到手的权利吗?他们作为领头羊是不是不再参与任何政治活动呢?有个现成的例子:李登辉就是.美丽岛事件被关押的李登辉马英九现在都成了总统.不可否认的是,在60-80年代台湾处于高速发展时期.但是你看看现在的台湾是什么样子?
  第二,说错话不会死人?成年人都有为自己的言行负责的责任.如果做不到请别谈论政治.言论自由我是支持的,但是你得为自己说的每一句话承担责任.做错了事不是一句对不起就能解决的,杀人偿命天经地义.你看有哪个家长对那些被杀的军人说过道歉的话?
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每次有五毛到俺的地盘混淆视听,俺总是很高兴——只有人气火爆的帖子,才会引起五毛的注意
喜欢围观五毛的网友,请注意本帖中的个别留言。
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"杀人偿命天经地义" >> 现在 GCD 不断打压言论,谁该偿命?
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王戈
 
+Patrick Siu 让你少说几句话就要你命?请左转美利坚大使馆
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六四六四…都已經是歷史了,還有什麼好說了…說了有啥子用…大家回家睡覺吧!明天還得為工資努力呢…
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只有建制下的统治者才会说出把政权送给谁谁谁的话。本来就应该民主,执政党是为民众的利益而服务的才对。只有建制才会把持政权,为私己谋利。他的话,正体现了这些
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+Shawn Yang
你的这个疑问,俺也思考过。
在官方血腥镇压之后,当年参与六四运动的人,有如下几种变化:
1、很多变得麻木了,或者说是犬儒了
(比如本文中提到:压迫令人屈辱,摆脱屈辱感的最简单的办法莫过於把压迫不再当作压迫,而是当作必要的管束。)

2、有些人因为生活所迫,放弃政治上的诉求,转而追求经济利益
(俺认识某上市公司的销售总监,当年是广场上的积极分子)

3、有些人摇身一变,成为体制内的人
(据说李克强当年是北大的活跃分子,跟王军涛还挺熟)

4、只有极少数人依然再为政治目标而奋斗,有些依然在牢里
(比如谭作人)
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回复中有很多疑似五毛,大家可以参观下
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+王戈 當然會要命,去美使館太沒出息了,叫老美和世界其他國家的人民解放你們的思想更有效
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請教:何謂五毛?那你們又是多少毛?
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選擇題:你自認是什麼人?1、中國人,2、華人、3臺灣人、4香港人、5外國人。看看都是些什麼人在評論國事…
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+郑建春
不能把体制改革没实现,归咎于参与六四的大学生。
主要的历史罪人是老邓——
当年胡耀邦要政治改革,被老邓罢免;赵紫阳同情学生,又被老邓罢免;然后老邓亲自拍板开枪镇压......
顺便YY一下:老邓如果早死10年,或许天朝的政治改革已经完成了。
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89年64我还在初中,新闻联播看多了,没有其他消息来源,就看电视里播了一个士兵被烧死的画面,说部队没有带武器,清场没有平民人员伤亡,就是部队遭到伤亡,记得新闻联播里有个女播音员情绪不稳像强忍泪水的样子,但是后来再也没有看到她出来播音了。
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+商哲
你说的这类五毛,属于自干五。由于天朝的洗脑,这类人确实挺多。
但还有一些是职业五毛——比如有些 ID 在 G+ 从来不发 post,也没有圈好友,只是到处留言为朝廷辩护——这类 ID 就可能是职业五毛。职业五毛不光 G+ 上有,Twitter 上也有。
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正在上班,那些五毛留在晚上再跟他们死磕。
我喜欢五毛的出现,他们的言论错漏百出,跟他们死磕可以让更多人看到,了解实情。
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雖然是大陸人對六四討論文, 但個人覺得在邏輯的陳述上很有道理, 很多人在日常物事上就是欠缺這樣的思考(尤其是政治), 能這樣思考等於是思想已經革命了一次.
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真TM不知道你们这些天天聊64的人拿了多少钱
 
+Lee Luss 今天才来的,也没钱收!那你又收了 GCD 多少钱?
 
最痛心鄙视的是抛下一片狼藉和无辜学生跑的比兔子都快的所谓精英,你们利用学生然后抛弃学生,把他们置于险境而你们连逃跑都设计好了。如果说当年你们能勇敢的像男人一样挺身而出,效仿过去那些革命先贤勇于担当勇于献身,那我也不会对这次运动实质产生怀疑,真的能名垂清史
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+Peter Zhang
你说的那个新闻联播的女主播,应该就是杜宪(大名鼎鼎的陈道明的老婆)。
当时她比陈道明的名气大,很有胆量,后来被CCTV封杀。
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+Hansun Lee
同意你的说法,跟五毛(不论是职业的还是自干五)辩论有助于让更多人了解真相。
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hans hu
 
目的是美好的 在现行政治条件下 强大的国家机器前 难免被扼杀
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hans hu
 
一党专政 难免滋生腐败 权力集中 漠视民意
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+王戈
你的逻辑很奇怪。
你提到说:
“假如当初邓小平同意民主同意结束一党专政.那是什么情况呢?那些"民运"的领头人肯放弃到手的权利吗?他们作为领头羊是不是不再参与任何政治活动呢?”
首先,
民运人士并没有太多实质上的权力(别把"权利"和"权力"搞混了);
其次,
如果结束一党专政,建立完善的民主制度,那每个人只要愿意,都可以参与政治。为啥民运的领头羊就 “不再参与任何政治活动呢” 呢?
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李昊
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五毛你们好,五毛再见。
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柳玉
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表示民主对于幸福可有可无,但是贪腐一定要反对。
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+蕭遙 多谢分享六四的照片(这个链接需要翻墙才能看)
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文章精彩 评论也很精彩 就是要允许不同的声音不同的思想存在 才是真正的民主 但都要在理智的前提下 有理有据最好 只会乱喷的无脑五毛自觉滚粗吧
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王戈
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+编程随想 我可以确定是权利而不是权力,在中国两者都不分家的.这基本上是每个中国人的天性说什么都改不了的.你说民运人士没有太多实质性的权力,我想请问:他们代表了中国大多数学生,学者以及小资产阶级的政治诉求,这个行为对于法律框架内的人民代表大会制度是不是对抗行为?没有权力的话如何组织和发动那么大规模的游行示威活动?
  第二.人人可以参政这个我是支持的.但是以血腥和暴力获得民主制度并把民主英雄的桂冠戴在沾满为国家而战的解放军的鲜血手上我这点是绝对不能容忍(也许你会拿出一堆的证据说明那是GCD的军队,但是不要忘了国家需要他们的时候谁在做事谁在说话)
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刚才有人说台湾怎么了,台湾怎么了?李登辉是台湾民主的领头人,想想台湾的228吧,看看别人是怎么对待的,g+门槛低,各种五毛出没,闹心,还是推特清静
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邹晗
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台湾的黑金政治已经慢慢稳固了。暴乱也少了。起码人家的百姓是有人权的
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acr wo
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太好了
黎宁
 
+Allen Tsui 放弃一党专政,我就更爱这个中国,再说,共党未必会输.
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纪念6-4,勿忘历史
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韓國光州事件的帶頭人金大中被判死刑,隨著在10+年的政治改革之後原來實行專制的總統被判無期徒刑,而金大中成為了總統。這個就是真正的民主改革了。
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苏联的8.19就是前车之鉴。
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杀人,被杀总有报,人报不如天来报
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+王戈
第一,
俺不认为学生的和平请愿是“对抗人民代表大会制度”。

第二,你混淆了“影响力”、“权力”和“权利”。
学生领袖能够召集很多学生上广场,那是“影响力”,严格来算不是权力。
就好比俺的博客有几万读者,那属于“影响力”,但俺对读者是没有啥权力的。

第三,关于死亡人数
你提到说: “沾满为国家而战的解放军的鲜血”
六四期间,确实有军人死亡,但是跟平民比起来,军人死亡的人数很少(十几人),而平民死亡的人数很多(官方承认有几百人,实际上应该不止)。
连某些官方材料都承认这点,为啥你还要强调 “解放军的鲜血” ?
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+王戈
1. "这基本上是每个中国人的天性说什么都改不了" >> 如果是这样那就更简单了... 叫天性较适合领导政府的人来管
2. 我恐怕血腥暴力有其必然性。我认为,只要后人记住血的教训,成功的过程中发生流血事件,是可以接受的
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- -嘛。。在这不被跨省
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王玮
 
民主要一步步来,要“光荣”革命,不要暴力革命。
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黎宁
 
+柳玉 民主都没了,拿什么去监督?
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如何实现民主,不是你能控制的。若是你能控制,其实你就是独裁者。你若是独裁者,你还会实现民主来推翻你自己吗?
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王戈
 
+Patrick Siu 流你的血,干不?改不了是指中国人有权之后必然向利益方向发展.管理不是一个人说了算,公检法不是吃干饭的
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村夫
 
要不要做五毛,是自己可以控制的。
er fan
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巴西曾经搞民主,美国操纵选票,选出来的民主总统被民众推翻,他们现在选出的政党被美国说成专治。真的不知道64是真民主还是假民主?
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王戈
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+编程随想 第一:和平请愿只是过程而不是结果.
第二,你所指的是"非权力性影响力",与权力影响力不同,它既没有正式的规定,也没有组织授予的形式.但是这次活动完全是有组织有明细的分工.用影响力替代权力是说不通的.权力不单指强制命令下的情况,而是一种状态.好比说你们老师每天给你安排作业,你做了他批改了.这也是老师的权力.
第三,我不赞同你用几条人命换几条人命的说法,每条人命都是珍贵的.谁家没儿没女,解放军不是人吗?
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+王戈 所以需要老百姓起来抗议、反抗。敦促现下的当权者变革。

中国现在的问题还不是司法不独立,如果司法独立了,贪污腐败各种问题恐怕都能够解决。说起来最终还是独裁统治的结局。

欧美国家能够实现司法独立,民主制度,恐怕与老百姓的争取和华盛顿等伟人的远见卓识都分不开。
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现在的中国老百姓,一旦碰到和国企、官员有利益冲突,打官司都没地方去打,这就是中国的悲哀。

比如互联网审查制度,随意关闭网站等行为,这类事情,即使站长恼火,也无济于事,因为本来就是政府的行为,而且由于司法不独立,打官司也没有用。如果在司法独立的国家,政府就不敢乱来。
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李哲
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天天TM喊民主民主…给你个民主你他妈的会用吗?
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+王戈 如果流我一個人的血就能成功,那就很簡單啊。問題是現在的問題,就算是把全 GCD 的血都流盡了也還不夠吧?
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+Stephen yu 當年美國也是得先跟英國打仗
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罗荣
 
维稳目的只是稳定了一小数人的利益
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罗荣
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维稳目的只是稳定了一小数人的利益
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刘杰
 
乌云压顶
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#心理学家早就发现,在许多被压迫者那里会有一种认同压迫者的心理倾向。# 这个就是指斯德哥尔摩症候群吧?
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杀人就是杀人,无论找什么理由,那都是杀人。
 
坚持真理有时的代价是个人无法承受的,做为普通人就变成沉默的大多数,逆来顺受了,知识分子也沉沦,精神堕落自娱自乐
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如果真是为那些可怜的学生鸣冤也就罢了。有的人却是以自己的政治目的再来争吵,这无异于再扰亡灵,恐怕一样不得好死。
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+Patrick Siu 当权者对当前的社会问题熟视无睹,恐怕流血在所难免。

中国现在社会问题突出,强拆事件经常发生,房价太贵,结婚生子成本太高,加上人口太多,男女比例不平,贪污腐败,滥用职权等。最关键的是,不公平。
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我很费解,有人稍微替土匪辩解,这么就被这么多人禀为五毛了?这和土匪的强盗逻辑有什么区别?六四的视频我也看过,坦克没有碾压那位男子,为什么那么多人相信碾压呢?柴玲在香港都承认,当时自己报的数据夸大其词,你们还死咬不放几万人,你们这样的行为和土匪有区别吗?打着什么正义的旗子在这叫?
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Shawn Yang:
也不算凭空想像,你不妨细心回忆一下,那些不遵守游戏规则的机会分子,是否更容易从中获取更大利益?
学运发展到最后,连对政治毫无兴趣、唯利是图的港台艺员都纷纷利用自己的名气加入到这个圈子。
例如那个侯德健,他在清场当晚,告诉天安门广场的民众:我们早已胜利了,大家可以撤走了。
既然早已胜利,为何还要等军队动武才让大家撤走呢?早点告诉人们,不就可以避免了一场戏血腥吗?
我觉得学生们到了最后,都让大众的情绪逼得骑虎难下,已经撤也不是,不撤也不是了。
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+李哲 你不懂得用就不要以為其他人都跟你一樣不懂
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动不动就给不同观点的人贴上五毛,洗脑的标签,这就是某些号称自由民主jy的嘴脸
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+王戈
1、关于学生是否有对抗性
关于学生请愿的政治诉求,具有代表性的是“北大七条”(俺写的《回顾六四系列》有介绍)。
从那里面,看不出有明显违法,学生的主要诉求,还是温和改良。
2、死亡人数
俺不否认军人死亡。俺列出平民死亡人数和军人死亡人数,只是提醒大家:死亡人数很悬殊。
3、关于暴力的问题
你反对 “用血腥和暴力获得民主制度”,这点俺也同意。
俺的主张是 “非暴力革命”,具体可以看俺博客上的《谈革命》系列
http://program-think.blogspot.com/2011/12/revolution-0.html
但是,不要把六四运动说成是暴力革命。
俺的看法是:六四运动只是一次非暴力的改良,最后被官方以暴力镇压。
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+谢昌芳
虽然坦克人王维林没有被碾压,但是坦克碾压的问题,确实存在。
有兴趣的话,可以查一下 “方政” 的事迹。
他被压断双腿,差点没命,最后落得终身残疾。
他最近到香港参加六四纪念活动。
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+Raven Kong 凡理曲辞穷就给别人冠以五毛的,一概称之为狗粮党,至于为什么叫狗粮党自己到我发的帖子里对号入座。民主自由的基础是言论自由,你连别人的言论自由都不知道尊重还谈什么?
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+bogus chang请看完评论再说吧,别让人笑话
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黎宁
 
+李哲 满足了我的愿望就会用了
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+编程随想 这还是主观想象,说实话即使是有这样的诉求可能发生在今天或者未来,对于刚刚走出政治灾难的中国百废待兴,刚刚尝试开始经济建设,刚刚重新获得新生的国家来说,89年不合时宜,幕后黑手的目的性太过明显用心过于恶毒。
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段夜
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民运不管有没有被污染,反正不应该用屠杀来镇压。
就这一点来说,共产党不占理。
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+王戈
刚才回复你的留言,忘了说 “权力” 这个话题了。

你的观点是:学生运动有组织有明细的分工,所以学生领袖不仅仅有“影响力”,而且还有“权力”。

俺之前留言的原话是:
“民运人士并没有太多实质上的权力”
俺觉得,影响力还是主要的,学生领袖即使有“权力”,也是次要的。而且学生领袖的这种“权力”,远远不能和官方所拥有的“权力”相提并论。

再回到你一开始的质疑。你提到说:
“假如当初邓小平同意民主同意结束一党专政.那是什么情况呢?那些"民运"的领头人肯放弃到手的权利吗?”
俺觉得:学生领袖以及民运骨干分子,本来就没有多少权力,也就无所谓是否放弃。
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六四后美国出台中国留学生保护法,这足够说明了幕后的黑手
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+编程随想 每一个被你称为五毛的都是中华民族的一员,都在用自己的思维感悟去体会这个民族的沧桑。在这里发言讨论的都是针对民族发展的个人见地,要么你闭口别装什么自由民主的捍卫者,要么你别搞那套言论霸权,自己言论无凭无据反去嘲笑讽刺贬低别人的发言,你宣扬的是哪门子的民主?你这样的民主中国受用不起,不听也罢
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+haydn Wang 贴五毛标签,表明个人的看法,没有什么不妥。

我看你就像五毛,给你贴一个标签 #五毛,同时,我还要把你block掉。
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+Allen Tsui 你应该是五毛吧?净瞎扯蛋。

权力需要制衡,才能尽量避免滥用职权和腐败。
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+Shawn Yang
俺已经在前面的留言,说了 G+ 上职业五毛和自干五的区别。你不妨也留意一下某些 ID 的发言及其特点。
另外,恰恰是因为俺支持言论自由,所以在俺 G+ 上的各种留言,俺都不删(除非是垃圾广告和恶意刷屏)
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偶发现没头像的好像的确五毛众多阿。比如楼上的 +Allen Tsui +Shawn Yang 等待。“六四后美国出台中国留学生保护法,这足够说明了幕后的黑手”。这就好比强盗打伤了人,那么救治伤者的医生就是黑手一样。有没有点头脑?洗得真TMD彻底阿。对这种言论不爆粗不解恨阿。这种人真该和胡锡进一起到还球时报去卖。
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+Shawn Yang
你提到说1989年不合时宜。
俺的观点是:政治改革应该和经济改革同时进行。而80年代是政治改革的最好时机——因为那个时候,尚未形成庞大的权贵阶层(既得利益集团),政治改革的阻力还比较小。
具体请看俺上星期的博文《谈革命[4]:为啥改良不可行》
http://program-think.blogspot.com/2012/05/revolution-4.html
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+张拓木
老朋友又来捧场啦? :)
有五毛来拜访,是好事——通常会激发俺写博客的热情。
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阶级内部矛盾需要和解决,阶级之间的矛盾必要时要武力解决,六四参与者站在与政府对立的阶级上,阶级对立等同于叛国
如同法国的巴黎公社,同样被资产阶级血腥镇压,是不是我们也要在5月28日纪念一下巴黎公社死难的无产阶级们
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+张拓木 基本应该是五毛。后面那个yang,很久以前在憋的帖子中就表现五毛特征,很久以前就被我屏蔽了。
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+Allen Tsui 你这话说的就更加五毛了。纪念64的意义都不懂,还扯巴黎公社啥的。还是给你个标签 #五毛,然后BLOCK掉。
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美国如此现实的国家,不可能做没有利益的事,他们的目的无非是想颠覆中来之不易的稳定
ps本人只是北航研二的学生,不要被“五毛”
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曹珺
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+Allen Tsui 那你说说美国世界级大学将上课内容免费发布到网络上,是处于对自己利益什么样的考虑?

而party将国家的教育经费占GDP 4%是对国家一种怎样的善意?
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這時候還是有一堆為為屠夫悍衛殺豬權的豬 特此圍觀 奇特
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公道自在人心。现在是圈五毛的机会到了,不骂人就圈,骂人、攻击连举报带圈。
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曹珺
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+Allen Tsui 再说”来之不易“吧:
强拆把人搞得家破人亡的,是美国干的?
官员公开把群众和Party划分成两个对立阵营,是美国怂恿的?
各种毒奶是美国投毒的?
解放后饿死几百万是美国人干的?
不作为导致大坝溃堤淹死几百万是美国飞机炸的?
解放初号称要百家争鸣给Party提意见,结果一网打尽的也是美国?
……


反正无论出了多大篓子,你们只要一句”美帝忘我之心不死“就能盖过去了?

我觉得你只能从”傻逼“和”五毛“两个标签至少选一个给自己贴上。
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Allen Tsui,如果不是五毛,就更加可悲了!
 
该死的新浪屏蔽我的微博,历史上的今天,不该如此遮掩
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美国真正核心的学科是不会公开的
同样是国家机器的统制手段,对于美国就美化,对于中国就旧化
其实统制手段都是一样的
中国存在腐败,严重的腐败,但某种程度上腐败维系了政治的稳定
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+Allen Tsui
腐败无法保持政治上的 长期 稳定。苏共垮台,腐败也是原因之一。
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哈哈有意思,我还没具体点名贴五毛标签就有自动出来认领的了
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但目前中共并无垮台迹象
源于没有任何人或组织能推翻中共
统制方法没有对错,只是否适合
好比十年文革,毛泽东的初衷是美好的,给予人民无限的权利,凌驾于法律之上,目的是肃清党内腐败,但结束如此不堪,文革成了“仇富者”的工具
国人愚昧,是民族的劣根,所以目前的政治相对符合中国现阶段
民运适于智者
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黄诚
 
手贱了 被美分党占领的帖子,都快成铁血了
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+Biao Han  逻辑错误,臆断成分太多。

看现在当局对64的态度,就知道没有认错了。比较好的做法是,公开64相关资料,允许媒体、互联网等讨论64,。
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+Allen Tsui 我同意美國的目的是破壞中國的發展和穩定。不過如果發展的成果只掌握在少數人手裏,而對付反對聲音的手段是如此粗暴,這種穩定不但不長久,而且不要也罷。
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当年,针对国民党政府提出的“全国人民团结一致,爱国御敌”,毛一针见血地提出“现在谈爱国,那是爱谁的国?蒋介石的国吧?”“少数人的国,他们少数人去爱吧。”毛说:“一个不是人民选举出来的政府,有什么脸面代表这个国家?爱这样的国家,就是对祖国的背叛”。摘自1946年大连大众书店出版《毛选》
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看看49年之前共产党所说的话,和49年之后共产党的所作所为。
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+Jay Yang 這之所以有外國學者認為現在的中國其實是蔣介石的中國
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腐败维系了中国现阶段的稳定,并且会是很长一段时间
对于中国的大民族大多数人都会在满足自己利益之后才会满足国家利益
没有利益的驱使中国的官员更不会为人民做事
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官员只对任命他们的人负责,如果是民选的官员,他们就会对民众负责,如果是上头任命的,那么他们就会对上级负责。
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+Allen Tsui "大多数人都会在满足自己利益之后才会满足国家利益" >> 但官方卻不肯承認這是人的常態 (這在民主國家也一樣)

另外,不要不回應他人言論而自說自話。我不想標籤閣下為五毛,但五毛為了滿足發帖數,很容易做出此等行為
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人都是自私的,都会追求利益,但是一个好的社会制度能把人的自私化为社会发展的推动力。而一个不好的社会制度往往大谈什么道德,反人的本性而行,表面上很好听,实际上腐败到极点。
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所谓的智者不是由占据话语权的人物指定的,那是傀儡
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楼上好几个没头像的五毛,我已屏蔽之。妈的,作五毛都不专业,不弄个头像来G+混啥。
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仔细查看了一下。block 了@Allen Tsui,不过看了@Shawn Yang 的g+帖子之后,偶觉得他不是五毛。思想观念差别而已,应该还是好人,只不过被中共党宣几十年,还没有醒悟过来就遇到我们这一群早已醒悟的彻底普世派,一时难以思想转型而已。建议Shawn有空多看看维基百科,通俗易懂,比党宣强多了。
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用手机上的g+,好像不能回应,只能发贴
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这个楼要一如既往的歪了
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+张拓木
在 G+ 上,比较容易辨认出“职业五毛”和“自干五”。
不论是哪种,跟他们讨论都是挺有趣的事情 :)
可以帮助俺从完全不同的角度看问题/思考问题,还可以为俺今后写心理素质的普及博文准备好素材。
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黄杨
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今天上证指数下跌点数 太和谐了
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今早有人预言大盘下秩89.64点 到下班真的是64.89点 神吖 廿三周年。23也是黄金分割 上天都说不公了
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0 今早有人预言大盘下秩89.64点 到下班真的是64.89点 神吖 廿三周年。23也是黄金分割 上天都说不公了
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+编程随想 你的境界修为太强大了。我遇到五毛,火气就上来了。
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既然有能力操弄股市,就不能做點實事麼?這個國家沒救了,像當年印度那樣被殖民可能還好些
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+John Zong
刚才看了一下上证的新闻,确实下跌64.98点。
这个巧合的概率也太小了,难道是人为做出来的?
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+张拓木
俺倾向于古典自由主义,所以想尽量培养自己宽容的心态。
另外,对言论自由俺要身体力行——
俺会反驳某些网友的言论,但是尽量不删网友的留言(除非是恶意刷屏或者垃圾广告)
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我个人认为中国实行两党制不是不可能,中共内部分化为两党,左右两派分别执政,左派代表国有产业阶级,右派代表私有产业和人民,效仿美国两党轮流执政,这样不会破坏中国的组织结构基础,也能使各方利益得到保证和制约,达到相对民主
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+编程随想 制度建設這點很麻煩。英國基本上是小國、美國則是建好制度才擴張,這兩個條件都是中國現在不可能有的。那換句話說,要改造社會,衰弱和分裂幾乎是必然要發生的。甚至可以看看印度,不就真的給英國殖民個好幾百年麼?

我認為要讓中國美好,可能要放棄「強大」和「統一」這兩個在中國歷史上主調了好多年的大前提,甚至連民族獨立也不好談。

在這一點上,我想我是贊成中國在 100 年前被列強瓜分的。
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+Patrick Siu
你的看法很有独特。

俺觉得:一个 长期专制独裁、实行计划经济公有制的国家,如果要转型为 自由民主、实现市场经济私有制的国家,肯定是要有成本的。成本最大的是:通过剧烈的暴力革命实现转型。
所以俺一直主张非暴力革命以实现和平转型。
但是如今朝廷的想法是维持现状。时间拖久了,恐怕把和平转型的时机都错过了——因为时间拖越久,国内矛盾越大,越可能出现维稳失控。

具体的分析请看:
《谈革命[4]:为啥改良不可行》
http://program-think.blogspot.com/2012/05/revolution-4.html
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我的回應大致就是圍繞這篇文章和它的回應的。

其實暴力革命搞這麼多次都不行,還有反效果,就知道是錯的。
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+Patrick Siu
如果既没有出现自上而下的政治改革,也没有出现自下而上的非暴力革命,那前途真的是很不妙。
高压维稳失控之日,国将不国。那时候真的会出现大动荡和分裂。

但俺还是寄希望于通过非暴力革命实现转型。
所以俺会继续普及政治素质和心理素质,但愿能为非暴力革命出点力。
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+编程随想

在我的設想中,時序是:失控→外國介入→分裂→各自修行達致非暴力革命→那時再看統一是不是好事吧 (其實像台灣、韓國那樣也不錯)

這一下,疆、藏、滿、蒙全都不用指望可以保住了。本部最少分為南北兩國吧,五代十國那個樣子的也不是不可能。

對您的堅持,唯有祝福您。
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+Patrick Siu 需要想这么复杂吗?前苏联分裂后,有些国家走向发达国家,有些国家还是一坨屎。 中国很多地区都是很有种的,要繁荣富强没问题,你就好好地祝福一下吧。
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+Aerithe Li 我想就是這差異了。我是香港人,被英國統治過,在國族觀念的想法跟一些內地人很不同,這是無法迴避的事實。
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作为90后,国家对我们的教育隐瞒得太多了,
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黎扬
 
提高素质!
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暁麗
 
中国95%的80后不知道这个,98%的90后不知道这个,00后应该没人知道这个吧..
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Lin Xue
 
+暁麗 10后,我断定,99.999%没听过。
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+编程随想 大哥所言的確是。我怎樣也會用我的雙手去捍卫這份自由。
正如好幾位大哥所言。有批人就是喜欢被人強暴。我們正要以理性明確的方法助他们眀白也引起其他人討論。
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真是替后一辈堪忧
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徐亮
 
怀疑是好事,要找到所谓诽谤和自由言论的平衡点是需要时间的,所以要允许六四的讨论,才要分辨五毛,要知道美国当年也有反诽谤法来压制民意,后来在大法官们的一代代努力下才使自由言论真正可实行,什么六四的讨论是对d的诽谤,自由言论是不可能的会被少数人利用的这就片面了,希望回复前能先读下再认真参与讨论。
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十年前我也是个标准五毛
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若是共匪民主,也不怕多个政党
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黄冰
 
其實犯錯不可怕。只要它承認
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Liu Yu
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什么是五毛。。。?
 
李哲下午12:29+2
天天TM喊民主民主…给你个民主你他妈的会用吗?

——不会的可以学。
我都觉得目前大陆要急于实现民主不太现实,不过言论自由是必须的,我们可以通过自由的语言环境学到更多有关民主的东西。
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言论自由也是梦想
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那些不明白自由民主的可貴的人
你要知道 你為何可以在這裡發言 為甚麼要翻牆 就是因為你在內地網路得不到那種自由
要逃到外國的伺服器去和我討論
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如果硬要分的話,請各位為極權抬轎的無恥之徒注意:自由和廉潔最重要,而民主是確保自由和廉潔的最有效制度。極權帶來專制、迫害和腐敗。
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许龙
 
天朝对内屏蔽的很彻底
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哈哈,我就是五毛,你们是两毛五
Translate
zs c
 
在中共没有开放档案前,各位就不要妄加揣测!
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就中共的社会公信力和以往的劣迹,开放档案馆咱也得质疑质疑- -
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+徐亮
在当今天朝,很多人对于诽谤和自由言论的平衡点还是掌握得不够好。
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+Hansun Lee
咱作为天朝的屁民,想要言论自由,往往需要翻墙才能实现。
所以俺经常在博客上扫盲翻墙教程,培养了无数翻墙爱好者 :)
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什么时候狗粮党不再满嘴五毛了,这里才是能讨论问题的地方,否则,就只有遍地犬吠
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中国人早就没有血性了
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+黄冰
朝廷要承认六四犯错,比较难实现。
一旦承认,就涉及到对很多80年代领导人的重新评价。
而有些当时的领导人(比如李鹏),目前还有一定的实权。
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高理
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个人人为,民主也不是万能药。只有权力的制衡才能驶得万年船。民众,政府,资本家,哪一方获得了绝对的权力,都只会使事情越变越糟。选民如果有了绝对的权力,选民就会放纵自己,逐渐走向死亡,独裁政府一样。所以,制衡才是真正的方法。
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+顾一帆 恭喜你摆脱洗脑,并且还有勇气承认自己的过去,难得 :)
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现在就是让一票一票的选行么?你有去农村看看选支书选村长么?一票一票现在中国根本行不通,至少在50年内不行。
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+Cowry Lai
完全不懂翻墙的网友,可能体会不到言论自由的快感。
很多人一旦学会翻墙,获得了言论自由的快感,就不愿意再回到墙内去受限制了。
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再让步政权都送给学生了,什么叫据说?臆想
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闹爸
 
那些所谓领袖真的是为了民主吗?哄鬼呢。不过是权力斗争罢了,可惜的是那些在现场的学生。。。
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无论何时每当我看到六,四两字,心里都无法平静。如果你没有看过相关的照片或视频,我会原谅你的无知。否则,你就是畜生。人生不过短短的几十年,是什么样的人,出于什么样的目的才能对自己的同类下此毒手?不,它们不是人。是畜生。不,它们不是畜生。畜生不会如此对待同类。它们是魔鬼。
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在很多人都还不知民主为何物及我们为什么需要民主的前提下,我认为应该首先告诉他们真相,我相信大多数人在知晓了真相以后,多少会明白自己过去的言论哪些是正确的,哪些是需要改进的
我不认为里面很多人是五毛,比如认为没人会做没有利益驱动的事这种,其实只是因为每天都活在这样那样的环境下而形成的思维。有时候别人的动机很单纯但自己却总是想的很多,这点我去到国外深有体会
所以我认为首先需要让每个人都尽可能多的从不同层面去发掘六四这件事,也许这世上没有绝对的真相,但每个人的判断力还是有的。至于你了解了这些事情之后做出怎么样的判断,我都会尊重你的言论,但上来就开喷的,被贴标签也是正常的
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民主,自由,平等,科学是普世价值也是天赋人权。学生,民众手无寸铁,他们错在哪里?请无知者不要再以权利斗争的视角和观点去审视六,四了民运。当贪腐成为常态,权力成为目标,世袭成为必当然,强权成为手段。这片土地便是人间地狱。
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李华
 
看到这么多的言论,陷入各种迷茫中。哪些是对的。都从不同的角度去看问题,每个角度似乎都有一定的道理,可是有些事情不能假设,只能往前走。。
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同意楼上观点。由于持续高压的管制,身居墙内的人即使有心,能做的事情其实也十分有限。就连普及常识(民主)和真相也不容易。但我们也不要绝望。有一个词叫临界点。当一个空间持续高温,温度达到燃点时即使没有明火也会瞬间爆燃。
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+潘潘科 就是這些狗屁民族思想 (我不怪持這思想的人,但我反對這思想本身) 令中國現在這麼鬱悶!如果人們可以自由地表達意見、參與日常的社會管理運作,就算中國四分五裂甚至被外國殖民,又有甚麼不好了!?
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是非難說 但人命可貴 任何政權用任何藉口殺害自己的人民都是罪惡 任何政權 為了執政權侵犯人民人權都該被人民唾棄
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+越翔祿 不是該不該的問題,是做到不的問題。如果雙方火力不是對等,很難搞
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政權是一時的 人性是永遠的 把好的人性留給子孫 讓他們別為一時利益 為暴政做違反人性的事或說出違反人性的話 我心足矣
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wu wu
 
一场运动都搞不好的人…我无语了。
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人之所以能創造文化在於已經擺脫叢林法則 如果你還活在那法則裡 同情你
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李非
 
辩护仅仅是辩护,历史不是中共的历史书,总有人会记住的,不需要辩护。
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何超
 
实际上如果64推迟10年爆…情况会大不同…国际太乱…难保国内不乱…且经济体制改革还没有大踏步发展…大踏步的政治改革就不切实际…有时候想一想…64没错…但是没赶到好时候…且颜色革命确有其事…逝者已去…无论是学生还是军人…
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【生杀之权只属天,不属人!】人就是不可以杀人,任何人都不可以!任何理由都不行!屠杀就更不行了!因为,人一旦敢去杀人就已不再是人了,而成了恶魔。凡拿虐人、杀人不当回事的国度一定是魔王国、妖怪国。
从政,如同从事所有行业一样,既是为了自己生存的需要,同时又必须得以能够提供出他人所需的服务或产品为起码的前提。能做则做,不能做则辞,一切其实就是如此简单。宁杀人也绝不辞职,只能证明其丧心病狂!
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+Hansun Lee 我记忆很好,只是我认为辩论不能以偏代全,不能断章取义,更不能不尊重对方观点。首先对于那段历史不论持那种观点都是无比的悲伤和痛惜,都是中国的一个伤疤。在这里争论被你们称为五毛同样是带着沉痛的心情悼念那场灾难中遇难的学生,群众,军人。但不同的是你们宣扬的那是民主与贪腐独裁的斗争,另一方认为那是场被利用的运动。就像恐怖分子参与利比亚一样。举两个本不该举的小例子,一个是家乡的一位女学生本身很柔弱怕事的那种,打电话给家里说害怕,不上街不行有一帮人拦着不让进学校。还有个退伍兵开始动手打他们的根本不是学生,都是些不知道哪的地痞混混,有战友被打的头破血流时因为命令不许还手眼看着战友挨打。学生和平请愿矛盾不会激化,这事常识,但有其他势力介入,就不会是那么简单。我不相信中国文弱的学生不会对军人下手!这也是我始终质疑那次运动幕后黑手的原因。正是幕后黑手推动下事态升级激化到不可控,否则武警部队完全可以维持何必调动野战部队
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有些人真对不起翻墙带给你的真相,还在拿屠杀说事。
 
自由与约束是正比的,高度的自由只属于对自我有高度约束力的人,中国人将会在很长时期内达到这种程度,因为中国人不诚实,所以这种不具实名的言论本身就没有诚实可言,权且做为一种辩论而以
在这里发言的人不乏有一些人白天被中共“强奸”,晚上在这里口头上强奸中共
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拿你们的脑子思考一下,为什么中共的保守派努力扩大事态,而赵紫阳等人努力化解事态?为什么结局是开明派全面下台?保守派重新掌权?没有邓小平谁不改革谁下台的南方讲话,甚至于改革都破产了。
你说爱国,所以戈尔巴乔夫访华,领袖要求我们继续占领广场;因为邓小平改革导致不公平局面的出现,所以领袖要求我们打到老人政治;学生内部发生分歧,有些人主张撤出广场,你们的领袖告诉你们"逃跑“的都是”投降派“,可结果呢你们的领袖逃走了!你们的领袖要天安门广场血流成河,结果自己要做活着的人。
像柴玲这种人,这种混账逻辑,只有毛泽东可以媲美,无辜的学生死了,换来了中国政改二十年的倒退,然后你们的领袖在中国的大陆上消失了,今天他们回来,又来宣扬”西方的民主非常圆“的理论。难道改革不需要时间,难道民主不需要广泛的中产阶级?这些民运除了坏事,除了不切实际的要这要那,他们能带来的不是内战就是毛左复辟。中共倒了,我也不希望在中国大陆看到这样一帮人。
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楼上大亮。。。
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曹珺
 
+潘潘科 独立自主你妹!
大清也独立自主,结果呢?

现在搞精神上的闭关锁国,胡乱封杀国外的东西,好的东西封杀,坏的东西偏偏搞进来。谁还记得当年全球最大的开源软件社区sourceforge.net被无故封了很久很久,著名的编程语言Python的官方网站被封锁了很久,甚至不久前连访问Android官方主页下载个SDK都要翻墙翻墙翻墙!

诸如此类的情况太多太多了。翻墙已经成为现阶段人民生活必备技能。

你告诉我这是为了稳定需要?这是为了人民?

放你妈的屁!

这除了能让中国人以后越来越白痴,越来越脱离世界,最终被开除地球籍贯外,还有什么可能性?

甚至套用小时候洗脑教育的所谓中国特色马克思主义哲学,也知道,满足不了人民日益增长的物质和精神需要,会是一个什么样的结局。

如果满足不了,恭喜,某Party终会有这样的结局,无论是你排斥的主义,还是你信仰的主义,这一点是早就注定的。
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曹珺
 
+吾从天 中国政府从来就不拿老百姓当人看。解放前还会忽悠一下,其实内部斗争杀人杀起来手都不发软的。

这样的Party,不说远了,说个大家都经历过的。90年代,大量的企业倒闭,大量的工人下岗。为了国家转型,人民付出了无比沉痛的代价,国家有为这些人补偿过吗?

什么都没有。

就我看来,邓小平也许有魄力,但是真的是一将成名万骨枯。

其实我们父母这代人是最惨的,小时候“三年自然灾害”影响了发育,他们的兄弟姐妹甚至直接就养不活死了。读书又来上山下乡、十年浩劫,然后有了家庭有了孩子又闹下岗。

Party最对不起的就是这一代人。
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还有杀人这个问题,政府杀人固然不对,人民军队杀人民固然天良泯灭。但是伤痛已经铸成,如果不懂得放弃仇恨,和那些天天拿日本侵华说事的愤青何异?我要告诉你,我们都是胜利者的产物,我们都是杀人者的子孙,如果你憎恨一切杀戮,并不认为他应当存在于人类文明之中,那么就请你立刻结束你生来便带有原罪的一生!
人类是复杂的,人类社会和人类文明存在着很多爱恨纠葛,如果我们只能执着于恨,这个民族是可怕的,如果我们遗忘历史,这个民族是没有希望的。对对错错,惩罚谁?谁改遭到惩罚?六四最应该惩罚的就是那些一味扩大事态的保守派和民运领袖!军队和学生不过都是一枚棋子,我不认为军人有什么错,他们服从的不过是上层的命令,我不认为邓小平有什么错,他致力推动改革,胡耀邦,赵紫阳这一类开明派全是他培养的,朱镕基、李瑞环都是他扶植的。学生对民主自由的天然追求更没有错!保守派的罪恶和民运领袖的疯狂才是六四真正的悲剧。
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+童培凌 與其說要追究誰的責任,倒不如着眼怎樣解決問題
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辛棋
 
楼上两位不仅被强奸,而且还很享受,甚至给我党做了blowjob享受了颜射
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+辛棋 講清楚一點,誰給強姦了?如果你在說我,我要說的話在前面已經講得很清楚,請您往上追溯一下。
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强奸?你还真以为你高贵?看看是谁导致国民党败退台湾,是谁把江山送给了毛泽东?正是你们这些自以为是的民主人士。什么都无法忍受的结局,就是你什么都要忍着。遇到开明派各种嚣张,遇到土匪就做了奴婢,你们这些民主人士真可笑。
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当然这里的民主人士要打引号。他们不同于从经济和思想上改变国人的,愿意付出牺牲的人。一群类似于柴玲的伪君子,就应该拉出来和中共保守派一起被唾弃。
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谷鹏
 
我觉得镇压没镇压的好,主要要镇压那些煽动学生的人。就是这些投机分子,那人命不当人命,起来闹事的学生为他们去火中取栗了。
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谷鹏
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美国选总统也不是一票一票选出来的,那是用钱砸出来的。那么多的财团,进行赞助,事后没好处,你觉得那个人会做
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谁说军队是国家的?简直一派胡言。他们自己都不承认。
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+谷鹏
美国(以及某些欧美国家)虽然选举花钱,但是跟咱天朝的三公开支比起来,那是小巫见大巫了。
咱一年的公款吃喝,美国人可以搞几十次选举了。
算下来还是美国的纳税人合算。
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+曹珺
同意你说的:”中国政府从来就不拿老百姓当人看“
这是所有极权政府的共同特点。

另外,所谓的共和国同龄人(49年左右出生的),确实是当今屁民中最悲惨,人生最坎坷的一代人。
大饥荒、文革、上山下乡、计划生育、国企改制下岗......样样少不了
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曹珺
 
+童培凌 你说的放弃仇恨我没意见,问题是,我放弃仇恨你,你还是几十年如一日的乱搞啊。

你乱搞了这么久,害了几代人,你能不能自己早点滚蛋?

现在的问题是,你不但不滚蛋,还想叫我们跪谢龙恩,我就只能操你妈了!
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+Shawn Yang
“我记忆很好,只是我认为辩论不能以偏代全,不能断章取义,更不能不尊重对方观点。……”

——我一直想尽量避免犯你上述的错误,不过由于没受过高等教育,经常辞不达意,难免会有多少错误,你就体谅下吧。
我没有不尊重你的观点,还有部分观点还跟你相同。
不过既然有人质疑学生运动的动机,还把军人遇害的罪恶往学生身上推,甚至把大屠杀归咎于军人被杀。我就不得不以有限的视野作一些归纳,并以此推测学生和群众杀害军人的可能性有多大,以及提出一些疑问。
为什么会对军人被杀的原因那么执着呢?是因为当年CCTV播出这段影片之后,就立刻意识到学运要被终结了,因此觉得军人被杀是这场运动的重要转折点。
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+编程随想
美国有也三公经费,三公经费是官僚主义,任何国家都有的吧,民主国家也会有的吧。。。。。
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为啥5毛也要翻墙出来啊  我日·····
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+Biao Han
多谢提醒 :)
把之前的留言再补充一下:
美国人搞几十次选举、再加上美国政府几十年的三公支出,大概只有天朝 一年 的三公支出的零头。
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+编程随想 天朝三公经费多是因为政府有4套班子,党委、人大、政府和政协,中国人很多,官民比又高,所以三公经费高。而且2010年中央本级的三公经费是94.7亿元(人民网数据),美国2008年的选举经费是1,601,104,696 US刀(维基百科数据,按2008年3月20日的汇率算,是11294512746.5232元,约合112.9亿人民币),不知道你的数据从哪来的?说话要讲事实讲根据。。。因为美国没有三公经费这个说法,但实质上是有这三类公费支出的,budget是可以查到的,你也可以比较双方政府的差距。

摆事实讲道理,不要听别人说怎么样就是怎么样,查证,科学精神。
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还有如果你想说,为什么用中央经费和总统选举比。那我还要提醒你,美国不只有总统选举一种选举,美国还有地方选举。而且中国是一个“大政府”型的国家,而美国两个主流政党中就有一个是主张“小政府”的,联邦的权力相对于中国中央政府甚小。
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+Biao Han
多谢提供中美的政府开支数据。下面是俺的不同看法,供参考。

★天朝的三公支出数据
俺上次的留言没有给出引用来源,今天补上:
互动百科引用了《中国统计年鉴》,提到:
“1999年的国家财政支出中,仅干部公费出国一项消耗的财政费用就达3000亿元”(啰嗦一下,这只是公费出国一项)
http://www.hudong.com/wiki/%E4%B8%89%E5%85%AC%E6%B6%88%E8%B4%B9
另外,央视柴静在《新闻1+1》节目中,访谈了全国人大研究员王锡锌
此人提到:
“三公支出一年9000亿”
http://www.tudou.com/programs/view/b0XK_5lcR8Q/?resourceId=0_03_05_01

★你提到的94.7亿
这应该是2010年国务院下属的中央部委的开支(政务系统),不包括其它几套中央班子,也不包括地方的几套班子。
所以这个 94.7亿 不能说明问题。

★关于美国的选举
美国的选举,虽然有总统选举、国会选举、州长选举、州议会选举、县议会选举、等等许多种。但总统选举应该是里面的大头。
另外,美国的总统选举的费用,有一大部分来自于财团的竞选资金。从本届总统选举开始,引入超级PAC(政治行动委员会),这类竞选经费应该会更多。
但是这类费用是有钱人 自愿 出的——这跟天朝的三公支出有本质区别。
天朝三公支出来自于财政税收——那都是从屁民身上搜刮的。
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其实被投机者利用了。组织头目基本跑掉。党内斗争的牺牲品。
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那时候还没有武警,就是那个事件后才组建武警部队。
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曾辉
 
如果再来一次,我,一名中国大学生还是愿意被利用一次。就算我们当时得不到成功,至少我们能在后人心中留住,为中国的进步...
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网络评论员根据上级指示进行合作,根据工作需要,将由跨地区、跨专业的网络评论员组成工作小组,执行特定的任务。在有必要增加人员时,上级将从其他小组抽调人员加以充实。

网络评论员要善于隐瞒自己的真实身份,必需有多个不同的网名,而且不同的网名要发表不同风格的文章。必要的时候,可以由不同小组成员制造网友辩论的假象,然后由第三方推出强有力的证据,把公众舆论引导到第三方。


必要时可以制造更加耸人听闻的假新闻,吸引网民视线,然后很快澄清该消息纯属谣言。


某些论坛人气不错,网友信用度比较高,这时首先要做的是制造一种混乱,通过似是而非的文章进行干涉,跟贴作非理性的故意曲解、制造误会和争辩,转移网民注意力。


海外网站较难控制,当不能主导论坛舆论的时候,可以采用大量短贴、无实质内容贴、非理性贴进行刷屏,令版面充斥无意义的混乱,使读者失去兴趣,这样达到避免反动思想流通传播的目的。



灵活性与原则性相结合。一定要制造真假难辨的形象,成为一个不容易被鉴别身份的人。不仅要熟悉我们的观点,更要熟悉对方的思路,知己知彼。


网络评论员要时刻牢记自己的光荣任务,不被困难和误解阻挡,不在乎表面上的面子,做到任何情况下不会真正被对方激怒,永远保持理性、冷静的心理。


网络评论员要立场坚定,头脑清醒,在各种富有迷惑力的思潮面前保持清醒的头脑,珍惜自己的政治前途。
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