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Ai Weiwei
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Ai Weiwei

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时间:2014年5月27日
地点:朝阳区酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对话者:李松松
        艾未未


李松松:前一段去了一趟香港。
艾未未:哦,待了一段吗?
李松松:待了四天五天吧,其实是看一个场地,佩斯的一个场地,他们在那开的一个小的空间就是跟办公室类似的。然后张晓刚在那做了一个展览。

艾未未:你现在和张晓刚是一样重要的艺术家是吧?还是你更重要或他更重要?
李松松:心里话两个人都说出来了
艾未未:跟我不说心里话你这辈子都没心里话了。
李松松:他可能不一样吧,我可能还是年轻艺术家吧。
艾未未:你还拿捏什么劲呢?那我比他可能还大呢。所以你是年轻艺术家,你觉得年轻重要吗?
李松松:看情况吧,有的时候你可能希望自己再老一点,但是呢有时候年轻也有好处,比如精力旺盛啊,总的来说老点好吧。

艾未未:咱们先说这个展览吧,我从这个展览撤出来了,什么看法吗?
李松松:第一个反应呢,我是支持你的,而且我是理解的,因为我看那个展览的时候我能够意识到这个语言的规避啊,谁都能看出来,也都能够知道这大概是什么意思,但是你这个反应我有点没想到啊,因为你的反应一般别人是不会想到的。在那站着,看见赵赵去把那些作品都搬出来,我就去问他怎么了。

艾未未:他怎么说的?你怎么碰到他的?
李松松:赵赵是带着人在那搬东西嘛,我就问怎么了,他就说“你决定把你的作品撤出展览。”

艾未未:他原话是怎么说的?不要说你,说艾未未怎么样,因为这个采访将来不好用。
李松松:原话就是老艾要来砸自己的作品,我说来就我来砸吧,原话就是这么说的。但如果是砸作品的话,我可能不支持你。

艾未未:然后呢,你怎么会去呢?你是参展的吗?
李松松:我没有参展。

艾未未:那你没事跑去那干嘛?你经常没事去逛尤伦斯吗?
李松松:我很少去。

艾未未:那你为什么会去呢?
李松松:我去是因为我跟唐宋约着一块去的,唐宋先去工作室找我,然后说咱一起去吧,因为我想我自己本人都不认识汉斯,那唐宋认识汉斯。

艾未未:唐宋不在展览吗?
李松松:他在展览啊。

艾未未:哦,唐宋是在展览的。
李松松:你说他的作品吗?他作品没在展览。

艾未未:那什么叫唐宋是在展览?
李松松:唐宋是跟我去看展览。

艾未未:你对展览有什么印象?
李松松:我觉得就是一个文献展吧,就是一个文献的东西,针对某一个时期的人和事情,包括现在的活着的人发生和将要发生的问题。

艾未未:作为一个文献展你觉得他告诉你什么呢?
李松松:文献本身应该是尊重历史吧,所以我说为什么说我能够这样一个感受,能看到一些躲闪的痕迹,所以说我也能理解你的这个反应的来源。

艾未未:你说躲闪的痕迹是什么,具体一点?
李松松:比如说有的该提到一些该提到你名字的时候没有提到,这个写上名字其实是自然的,没有写这个的名字反而让人觉得不自然了。

艾未未:那你觉得他们为什么会这样做呢?
李松松:可能和一些政策性的限制有关系吧。

艾未未:你指的是什么?
李松松:我不知道具体的,只能猜吧,比如说你的名字不能出现在公开的出版物上,不能使用或等等限制。

艾未未:你觉得有这样的限制吗?你觉得这个中心如果是你的,你也会这样做吗?
李松松:你说如果我是你的话吗?

艾未未:不是,如果这个尤伦斯艺术中心是你的的话。
李松松:这太难假设了。

艾未未:这很容易假设,如果你拥有一个画廊,你展一个艺术家的作品,你会因为他的……
李松松:如果是简单以我性格来说……

艾未未:那么以你的复杂性格的来说呢?
李松松:以我复杂的性格来说,我不复杂,但有时候我可能会受制于复杂的环境。

艾未未:比如说,你在展览我的作品的时候,纳粹会端着冲锋枪像电影一样冲进来,是这个意思吗?
李松松:这是个必须吧。

艾未未:你会想象会遇到这样的问题吗?
李松松:我没有去设想过,但是我觉得我们其实已经在遇到这样的问题了,这也没有中断过。

艾未未:比如说?
李松松:比如说避讳啊,比如说违心的这个恐慌啊、恐惧啊。你在这样一个环境里总是说你好像不是一个家的这样的平台,……应该怎么说呢,就是一介草民吧,不是能够堂堂正正的,我觉得这就是问题的所在。

艾未未:你是说你从来没有堂堂正正过吗?还是说只是现在没有堂堂正正过。
李松松:我觉得或多或少是存在的问题的。

艾未未:那这也是中国艺术家的一个特殊的处境,所以在这个处境中你也很理解当人们遇到这样的事情只是回避和规避 心照不宣,而不会去站起来或者说犯傻。
李松松:嗯……我能够理解这个回避和心照不宣,但是我内心本身是能够站出来和犯傻的。

艾未未:所以你的行为和你的理解方式是分裂的吗?
李松松:也不完全是,如果完全分裂的话,就没法继续生活下去,如果能以别的方式来做下去,艺术家的话还是应该继续做下去。

艾未未:我觉得还是具体一点,在我这个问题上,你觉得艾未未那样做有必要吗?
李松松:绝对有必要没有什么不必要的。

艾未未:但每个人都有这样的权利,毫无疑问这个权利证明会没有呢?这样做不是很过分吗?
李松松:从你来说是可以的。

艾未未:那对于别人来说呢?对于你来说呢?
李松松:我不是你,没法从你的设身处地来说,我遇到这些情况会怎么样,但是如果我要是这样设想的话,我可能也会这样做。

艾未未:这样说吧,我说的再具体一点,不然你说的更虚啦。现在我遇到这样一个情况,你愿意为我来写一篇文章吗?
李松松:我可以试试,但我文章写的不好。

艾未未:你可以写一篇很不好的文章吗?
李松松:可以啊,我试试吧。

艾未未:我觉得超过哦100多个字,超过140字就差不多,表达一下你对这个事情的一个看法,这个要求我提出来过分吗?
李松松:不会过分

艾未未:不会因为要写这篇文章而显得很沮丧吧?
李松松:没有啊,你看我现在像很沮丧吗?

艾未未:你是愿意去做还是觉得有点被动?
李松松:我原来没有想过要去写篇文章,当你这样一说,后来我觉得,为什么不呢?

艾未未:对呀,我们没做过的事情都可以做做试试。
李松松:因为我不太习惯写文章表达一个事。

艾未未:但是也是一种方式嘛,就是让人理解你所想的嘛,但是你要去画一张画就更难啦,难道你是说你更想画一张画而不是写一篇文章?
李松松:没想好。

艾未未:我觉得艺术家的状态可以是各种各样的情况,可以在一个相对开放的空间,所谓的民主社会也可以是相对闭塞的空间,或者是更狭小的范围的,或者是有宗教信仰的空间的处境。能解释下什么是今天中国艺术家在中国的处境。
李松松:我觉得这是我们谁都知道的一个处境,我们每一个人都有一些问题,都是做的太少了或者是欠缺。

艾未未:欠缺什么?
李松松:很简单,就像你知道一些事情是不对的,但是你就把这些问题就逃避了。


艾未未:这个可以理解 因为否则你就没有什么好下场啊,强权之下必然的结果啊是吧。我也是这样的,我也只是程度上可能稍微,有时候还在具有某种安全感的情况下做出一些表示,这个表示对我来说很重要,它是我的一个态度和一个姿态,这个姿态我觉得足以使那些强权感到不舒服,不管它是一个文化团体或者是一个以什么样的更好的名誉,或者更强的理由,制造一种秩序的这么一种情况。所以我录这些影片也是通过这些小的事件让人们了解,帮助了解,也帮着我了解一下所谓的中国的艺术界是怎么一回事,因为每个人必须说出自己的态度,或者必须不说出自己的态度,但是我也会问这个问题。
如果尤伦斯请你去做这个展览中心,你会去吗?但是今天我就面对面问你吧,松松,如果说你认识的这个人 还不要说什么朋友不朋友,你也熟悉至少我们也喝过酒,遇到这么一个事,他表现的很认真但可能是装的,你会说完全不表态吗?
李松松:我不会,我会表态的。

艾未未:什么时候能看到你的表态?
李松松:我现在就在表态。

艾未未:不是 这个不算。我觉得是在一个正规的公共媒体的一个表态才叫表态,跟我私下说那不叫表态。
李松松:好,好。那我看看用什么样的方式。

艾未未:方式很简单,社交媒体很多,你有微博吗?你有推特吗,你有微信吗,能借聂幕的微信表态吗?
李松松:可以啊。

艾未未:那就行,一般这个需要多长时间我能看到呢。
李松松:几个小时?

艾未未:哇,还说你不会写东西,你很快嘛。
李松松:我不知道还没试呢,试试看。

艾未未:我这样做也只是一次,你也知道我属于喜欢裹乱、喜欢造事,其实一切都很空,没太多内容,但它是一次梳理,你说空它也不空,比如说我已经结束了和两个人的关系,对吧
李松松:哈哈哈,对,这我也刚知道,我也很惊讶。

艾未未:你觉得不像我吗?
李松松:没有特别不像你,我只是觉得很惊讶

艾未未:为什么?
李松松:就是惊讶嘛,没想到。这么说吧,因为你把这件事牵扯到另外一件事,因为结束的那个关系是一个商业利益有关系的关系。

艾未未:没有利益哪有快感和痛感呢。
李松松:嗯,也可以这么说吧。

艾未未:因为我们基本上生活在道义不存的社会,那么只有利益才能凸显出来,王兴伟如果没有尤伦斯给他做一个个展,他显然不会是今天这个态度,但我试的也就是他这个问题,因为长期靠着虚幌的,到这个时候他无法虚幌,他必须要做出一个反应,但我觉得对我来说是一个很好玩的事,很幽默。
李松松:但是可能我觉得也不一定完全这么简单,就是说你把这个关系,因为你是在设想假设你的事假设的前提是尤伦斯中心给王兴伟做过一个展览,所以他在这个事情上就要支持尤伦斯,而让他陷入这个……

艾未未:显然不是这样的,我是做一个错误的假设,才能引发你的思考。
李松松:那这就有点像无风三尺浪。

艾未未:唐宋在北京吗?
李松松:好像是今天要去南方,这两天没跟他联系。

艾未未:他对这个展览印象怎么样?
李松松:他看了一圈完后就很快出来了,也没有去吃饭什么的

艾未未:他现在在做什么?
李松松:他在做一些画。

艾未未:没事啦,就是需要你的一个样子,一个表情。
李松松:我的表情还不够坚定。

艾未未:坚定是啥意思。
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时    间:2014年5月25日
地    点:酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对 话 者:艾未未
          刘安平

艾未未:介绍一下你是谁,你的情况。
刘安平:今天你打电话问我,我不是也说的很清楚了嘛,那电话你录了没有?

艾未未:说啊。
刘安平:我是谁?我……这个问题,这不是审判了吗?

艾未未:问你,介绍一下嘛。
刘安平:这个我不想介绍,我凭什么说我是谁呢,是不是?完全没有原因你就问我是谁。像你今天给我打了个电话,问“你是谁”,我应该先问你是谁,你才能问我是谁,是不是?所以没有原因,这个身份是不能回答的。

艾未未:我昨天还不知道你是参加这个展览的。
刘安平:哦 你还不知道是吧?

艾未未:后来我看名单里有你,哦……原来安平也是有参加的。谈一下对汉斯的印象。
刘安平:嗯,已经过去很长时间了,反正我觉得我实际上没有什么特别的印象,所以就是说我参加这个展览,他们把以前的东西翻出来,然后有一个作品,这个作品你也知道,就是蛋,我给汉斯送过鸡蛋,那个作品其实一直有很多人想知道但是没见过,然后我主要是围绕这个蛋写了一篇文章,这就是我主要在这个展览上做的,其他他们有什么,他们展什么我也不知道。作为这个蛋来说,如果是跟汉斯的印象的话 我也写了一个小文章跟这个展览有关系,叫《与汉斯分享13公斤鸡蛋》,这就是我知道的比较准确的印象。

艾未未:你对汉斯的印象是什么?
刘安平:你是说他这个人是吧?说实话我有点忘了。

艾未未:啊?
刘安平:有点忘了,嗯。

艾未未:你这次回来就是参加这个展览的吧?
刘安平:对,是这样,是他们给我买的机票然后我回来的。

艾未未:是谁跟你联系的呢?
刘安平:就是那个玛丽安娜,就是那个荷兰人。

艾未未:玛丽安娜是个什么人?
刘安平:你不认识吗?她是策划人啊,我想是这样的,就是做这个展览的策划人。

艾未未:这个展览的目的是什么?
刘安平:这个不是我该想的事情吧?

艾未未:参加这个展览一定要有想法。
刘安平:我主要是达到我的目的。

艾未未:你的目的是什么?
刘安平:我的目的就是刚我跟你说的蛋的事情。关于腐败艺术,主要是这个。

艾未未:你能再说一点吗?
刘安平:我写了一个文章在墙上贴着呢,题目叫做《艺术作为风格和它作为腐败的社会意义》。


艾未未:主要观点是什么?
刘安平:主要观点就是,艺术因为它的社会意义本身的异化性,使艺术作品变成了社会意义的替代品。然后这个艺术作品是一个赝品,所以我现在写这个文章,这个材料是要比一个艺术作品是更好的材料,大概的观点是这样的。

艾未未:刚才给你打电话的时候你就谈到,今天晚上你们要答谢策展人,是你发起的吗?
刘安平:这个谈不上是我发起的。

艾未未:是怎么一回事能介绍一下吗?
刘安平:这个就别录了吧?

艾未未:这有什么关系呢?
刘安平:这个我觉得录了就没意思了。

艾未未:怎么就没意思了呢,这就是我,你对面的就是我。
刘安平:唉,你就是这样,经常有些私人化的东西公开了啊。

艾未未:私人事你可以不说嘛,有些话你可以不说嘛。
刘安平:这个不是我想把有些东西搞得很隐蔽,不是这样的一个意思,我不太想说这个,我可以跟你说,但我不想对着这个说。

艾未未:你对我说就是对镜头说。
刘安平:那不是不是,我昨天我也跟你说了,我说我不相信这种东西,你记住没有?

艾未未:咱们不要说昨天了,也不要把这个事情扩大化,我问你简单的问题你能回答就回答,不能回答就不回答。
刘安平:你现在弄这么个家伙……好……机器架在这里,这到底是个什么事嘛?

艾未未:我在做一段记录,因为这个事情跟我有很大的关系。我就说我吧,你知道这个展览我是参加者吗?
刘安平:我知道,因为我看他们以前的一个预告。预告里面有你的名字,因为我在柏林的时候看过他们这个展览是怎么预告的,那个里面有你的名字,后来来了以后我就再也没看过,你知道吧?后来看到没有你了,可能是他们后来中间变了,反正我在柏林来之前,一个星期之前,还是有你的名字的,你是在第一个名字。

艾未未:你什么时候发现变了?
刘安平:我是昨天他给我看手机上的那个我才知道变了。


艾未未:谁给你看的?
刘安平:就是这个叫崔灿灿给我看的,他把手机扒拉出来看那个press那个东西我才知道的。

艾未未:你怎么看待这个事情?
刘安平:因为这个事情,我自己本来想象它应当是一个虽然是以汉斯,一些跟他有关系的人和事,我想的比较简单,我也不知道他们是怎么策展或是怎么做,我觉得就像一个一般的展览,但是当我在开幕的时候,我知道你把这个作品拿走的时候,我的反应就是说你跟汉斯的程度跟别的艺术家区别很大,因为你跟汉斯在我走了以后我觉得你跟汉斯有很多实际的合作,你当过CAAW的总监,而且我也知道那个房子是你盖的。这个时候如果要说到不是单纯的艺术的话,如果作为一段历史的话,我觉得就是你应当跟我们有一个区别,这是我的看法。

艾未未:你说的是你对史实的一个认识,你对把我名字去掉这个事情怎么看?
刘安平:……

艾未未:这样说吧,为纪念汉斯的展览,一段历史史实 但同时在改变这个事情,这种做法你怎么看?
刘安平:这种做法我是站在你的立场上的。

艾未未:我的什么立场?
刘安平:因为你发过那样一个东西,我看过,我觉得就是说他们这样做是不应该的。

艾未未:他们这样做是对汉斯的一种尊敬吗?还是为了他们个人的某种利益?
刘安平:对汉斯的尊重?我从来就没有想过他们谁做一个展览是为了对什么人的尊重,因为我对展览本身的这个事情我是从来就没想过,现在是因为有你这个事情以后,然后可能就是说因为你的行动提醒了人,它不是一个单纯的展览,可能是这样的。

艾未未:你作为一个中国人经过了很多,比如六四,六四之后你进去了,当然这是他们跟你开了一个玩笑对不对?但是你对中国人到今天,25年以后,仍然不能正面去面对这个史实,那么在生活中的每一件事,包括你参与这个展览,同样又将某一些史实改变,这到底是一个什么样的事,你作为一个在国外待了这么久的人?你知道德国人是怎么对待历史的吗,这个痛苦是很大的,德国人是怎么面对的,当然了,这里是有很多挣扎的,我希望听一下你的意见。
刘安平:我想用我自己的语言来说,因为实际上我自己也面临着同样的问题,跟历史有关系,主要是跟现在有关系,跟现在有关系就比如说用一个共同体来追问艺术到底是什么或者到底什么是艺术,那就是艺术它跟真实的关系究竟是一个什么关系?如果它跟真实不是一个必然的联系的话,那么艺术是不是需要受到一种限制,艺术需要一个界定,我有发言我也问了这个问题 艺术的界定点在什么地方?它的位置到底是什么?这是我有书面发言的这么一个东西。

艾未未:这个事件既然已经发生了,这不是你的意图也不是我的意图,但在我们都在这个事件当中。
刘安平:这个事情我跟你说,我写的那个文章可以给你看,也是我在这个展览上我做的一个发言,就是我说的最后一句话,因为我自己觉得,我觉得不是因为这个展览,我觉得是所有的公开的跟艺术有关的都有这样的问题,所以我才提示出了这样的一个问题。

艾未未:咱们还是具体回到这个展览吧,因为我还没看,好吧?
刘安平:我说的也是这个展览,就是在这个展览上的发言。

艾未未:这个展览是怎么回事你能说说吗,你觉得它是怎么回事。可以说至少艾未未算你认识的一个人,也交往过一段时间,他的情况你也比较了解,在艺术家里你应该是比较了解的,因为你是上推特的,所有的艺术家都不上的,咱们也有着一些共同的国外的一些经历,那么你怎么看待这个事件?
刘安平:呃……因为这里面是这样的啊,因为我基本上不在北京生活,所以我很少想他这个机构到底是怎么回事,又是外国人又是中国人,又是怎么怎么样,我也不想知道这些事情。就是策划人按照我的想象,我觉得这个策划人可能不是要把你的名字去掉的,她肯定不是做这样事的人,我是这么判断的。

艾未未:那是一个无形的手咯?
刘安平:那当然不是一个无形的手了,那肯定是一个有形的手,那就是跟整个尤伦斯它的这个结构有关系的一个东西。策划人是他们请的,我觉得是这样的,那么策划人到底知不知道这个事情我也不知道,我也没问过我也不知道,后来没有你的名字了我不知道有多少人知道,因为我在展览之前我也没看他们把名字去掉这个事,我是在一个多星期之前,我在柏林看他们展览预告的时候,那个时候你的名字在上面。

艾未未:现在你知道了?
刘安平:现在我知道了,我是昨天才知道。

艾未未:先从昨天你知道以后,你觉得作为一个艺术家,当他认识到一个和他同样权利和原则的艺术家,或者是同人,遇到这样事情的时候,你有什么样一个方案?
刘安平:嗯……未未我觉得是这样的,不仅仅是一种态度,就是在它这种事发生的时候你可以做什么,是这样一个问题。

艾未未:对我想知道是你觉得你可以做什么?
刘安平:我不知道。

艾未未:你会撤出这个展览吗?
刘安平:撤出这个展览就是说我要撤出这个展览,这有个什么样的形式呢?是一个什么样的形式呢?

艾未未:对于我来说艺术家比较简单,在这个展览中将自己所属的部分脱离出展览的这个框架,这叫撤出这个展览。
刘安平:什么意思?你再说一下

艾未未:将艺术家所属的部分脱离这个展览所设计的一个框架,这叫撤出这个展览。
刘安平:那我同意。

艾未未:你愿意这样做吗?
刘安平:愿意。但我不愿意就是说,像他们说的展览做的也比较好,这个也是我的观点,就是比如说单独甩开所谓的机构、结构,我们看这些,我觉得算是一个比较好的一个展览,我觉得是这样的。所以我就是说看在一个什么形式下,因为我觉得作为一个艺术家为了这个展览做出了努力和工作,我觉得就比如策展人也做了努力和工作。

艾未未:撤出一个展览的同时是展览的一部分,也是做了一个工作,也是作为历史事件的一部分,这个你不要忘记。人是无法真正撤出一个展览的。
刘安平:我再比如说在展览这样一个形势下

艾未未:因为我一直认为你是一个在观念上比较激进的一个人。
刘安平:我是开放的。

艾未未:我现在简单问你这个问题,你会撤出这个展览吗?
刘安平:我说的是在什么形势下,我还得说这个,因为这不是完全一个涉及到观念的问题,还涉及到一些跟你有关的人喜欢艺术的人,他们的工作,这是我的观点。

艾未未:谁的工作,你喜欢的谁?
刘安平:别的有一些的艺术家。

艾未未:我属不属于你喜欢的人?
刘安平:你当然是我很喜欢的人。

艾未未:如果我说安平“我希望你撤出这个展台,你表示对我的支持”,你会怎么反应?
刘安平:我同意啊。

艾未未:谢谢,没什么要说的啦。
还有颜磊今天说到他可能误会你要答谢这个事了,他觉得这个事很恶心,有人代表他,为什么要答谢这个人,还有答谢尤伦斯什么的,他对这个事情很有看法。
刘安平:没有尤伦斯啊,哪有尤伦斯啊?

艾未未:反正颜磊对这个事很不满意。你一来的时候是不是说要答谢来着?
刘安平:不是什么答谢 ,就是昨天我去张离那……你现在别录了,这种鸡毛蒜皮的事……

艾未未:张离刚才还在这呢,没有说要答谢。刚才张离还在这,刚做的采访。
刘安平:对你现在不要录了好不好,现在先别录这个。

艾未未:这有啥关系?
刘安平:有些我不想对着这个说。

艾未未:你说吧
刘安平:您先关了吧 好吧?

艾未未:那你别说这段了吧,你不说这段我们就不录了。
刘安平:嗯嗯嗯嗯。

艾未未:那你今天晚会在什么地方?
刘安平:尤伦斯啊,晚会啊?

艾未未:尤伦斯的什么地方呢?
刘安平:就他们餐厅啊。

艾未未:大概都有什么人?刚才对不起,我在电话里装国安问过你这个话,你一个人名也没说出来。
刘安平:我为什么说啊,国安怎么了?未未,这个我跟你说……我是……

艾未未:难道说这个是秘密聚会吗?
刘安平:不是,完全不是秘密聚会。我跟你说啊,是昨天少若跟我去张离的那个地方,去的时候少若说他在北京跟这些人的关系不好,唉,也不是不好就是说不协调,就是在我饭店房间随便说起来,就是让张离安排,把玛丽安娜叫上,再找一些还没走的艺术家,因为有好多艺术家马上要走了嘛,就像徐坦、丁乙昨天就已经走了,我跟张离就说了,张离就说咱们叫谁?我就说以前的一些朋友,不经常见面的一些朋友。

艾未未:哪些人呢?
刘安平:我跟你说啊,我一个一个跟你说啊,赵半狄、林一林、王兴伟、还有颜磊,徐坦、丁乙他们已经都走了,我今天碰见的徐坦,他从饭店走了。

艾未未:那你们没有通知颜磊?颜磊说他们有什么权利代表我来答谢。
刘安平:那通知都不是我通知的,那我怎么知道是他们没有通知到颜磊呢,我跟张离还说了一句,颜磊嘛,颜磊是我们朋友,不是因为是这个参展的艺术家的。

艾未未:那我不是你的朋友吗?
刘安平:你是我的朋友。

艾未未:那昨天咱们见面为什么不跟我说“未未咱们来答谢一下”?
刘安平:你也知道这个事情是这样的吗?这不是答谢,这是张离写的,我也觉得很奇怪,本来是一个很简单的吃饭的一个事情,后来变成一个答谢宴会了。

艾未未:因为我刚才跟你打电话的时候你也说的是答谢两个字
刘安平:我没说答谢啊

艾未未:有录音的
刘安平:行,那就算答谢了吧,因为那个时候你不是说你是以艾未未的名义嘛,你是以国安的名义。

艾未未:那你跟国安说这是答谢。
刘安平:我自己都忘了说的什么了,你老是用这种方法搅来搅去,用这种办法,装的什么老赵这种东西,说张科长退休了 哈哈哈……

艾未未:那谢谢了,谢谢
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大傻逼
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时    间:2014年5月26日
地    点:朝阳区酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对 话 者:艾未未
          颜磊
          


艾未未:我请你来谈一下。第一是对汉斯的看法。很简单几句就可以。第二是对我撤出这个事件和他们不放我名字这个事情的看法,你可以谈一下。
颜磊:汉斯呢,显然是90年代来说,CAAW是个特别重要的一个时期。他主持的展览,其实就是他就是想做生意。然后他早期有一个新阿姆斯特丹公司,其实那就是一个商业公司。我觉得这个展览,就是说现在在尤伦斯的展览。有一点就是,少若也在跟我说到一个不太客观的一个情况。实际上我在通过我在CAAW的展览,才被CCAA去得到的那个奖。第二年我拿到一个奖,实际上是通过在CAAW的个展被人了解的。所以说在这个展览里边,其实没有把当时CAAW一个真正的作用没有体现出来。后来我听了你的这个故事以后呢。我觉得很震惊。我觉得这个有什么意义呢?我不知道他们为什么一定要……怎么连个名字都不写呢?艺术家……而且你在里面是曾经一个参与过整个CAAW创办的一个人。跟汉斯的关系应该是最重要的一个人,在你们的这个工作关系上,是最重要的一个人。我觉得这个是……那博物馆是干什么的,如果这样做的话,对吧?你号称一个博物馆,你博物馆该尽的责任跟义务,还有你该承担的东西那到底是什么呢?你并不是说你弄了几个大牌的展览,对这种业余的一些非专业的人,对大众制造一个影响,自己主持的事儿都拿不出手去。

艾未未:你看了这个展览吗?
颜磊:我看了,我看了。

艾未未:做的怎么样?
颜磊:我看了。有些很奇怪,有些突出的东西很奇怪。客观的说Marianne她是想,好像是想做什么事情,她尽了很大的努力。我的作品的标签都贴错了,还是我自己认出来的。策划人需要我讲一个关于作品故事,她说是statement我觉得是编辑跟梳理的这个一个文字性的东西。我整理完了以后呢,唉,等拿出来的东西又是另外一个。所有的这个专业性在哪儿?怎么体现呢?所以说这是我非常不满意的一个地方。你没办法交流,它是一个权力,跟本谈不上是一个交流跟合作。

艾未未:我当然连说这个的身份都没有。我都不知道这个展览开幕了,连公告都没有。我都没法评论这块。
赵少若:他们也没找弗兰克对吧?

艾未未:弗兰克已经去世了。
赵少若:啊?

艾未未:所以这个让我很不舒服。我的两个合作者都去世了,然后我在这儿……
颜磊:又把你拿下。

艾未未:对。我觉得这个事儿很怪。我是一个唯一没有去世的人。
赵少若:那你现在再做一个嘛。

艾未未:我不是为了做一个展览,你老这样说。
赵少若:哦,你不是要做展览。

颜磊:那如果这样做,博物馆的存在是干什么的呢?责任是什么呢?
赵少若:颜磊提出了一个非常好的问题,我觉得未未你还是要做,就是要找一个方式。

艾未未:嗯,对不起。
颜磊:我觉得这个事儿,我不知道是中国博物馆跟外国博物馆有什么区别。但是我参与过这么多展览,主要是问题出在这,这么业余这么不专业的一个事儿上,连个标签都弄错了。
颜磊:不了解,不太了解。就是谈过几次话,她想了解的我都告诉了她,到最后还是不会,还是没有……

艾未未:我的感觉她的心思好像不在这儿,她好像不知道在想什么。心不在焉。
颜磊:她可能岁数大了,可能。

艾未未:我想也可能,昨天我去的时候,我比较喜欢直接的争论吧。因为我觉得我可以争论,我有的理由,因为他们都一再的说未未我们不放你名字是为了放你的作品,我觉得这个太是个悖论了吧。
颜磊:啊哈哈,操,谁说的?

艾未未:两个人都这样说。Philip也这样说,这位女士也这样说。
颜磊:那就是说本质上你跟中国美术馆有什么区别吗?只不过你比他更会做生意而已。

艾未未:也可以两面做生意,既可以在中国做,也可以在外国做。扮演了一个双重的身份,这也是双面间谍的一个特征, 把情报不断的给两面卖。包括汉斯也扮演了这个角色,在某种程度上。然后Philip就说“未未,我是唯一仍然能把你的作品放在馆里展览的人”。我说不是这样的,我刚放出来的时候林冠画廊就展览了5000个学生的名字和葵花籽。
颜磊:对,就是啊。

艾未未:他也没话说了。我得名字印的很大,在林冠画廊那里。我觉得这个事情很简单,你可以不展他,但如果你展,那么他得名字是他得一个属性嘛。跟作品是一个相关的事儿。
颜磊:这个事我觉得可能是有人自作多情吧,是吧?其实这个事是自己吓唬自己呢。作品又没有什么意识形态上的政治立场,也没有什么意识形态上的,又不是反革命标语怎么就不能展呢?我也没看到明确规定艾未未不可以展,我觉得可能有人自作多情吧。

艾未未:我觉得也是,我觉得你说的很对,我觉得今天能够对事物平静的作出公正判断的人不多,但你是一个,因为你一直还比较疏离个人化对吧?
颜磊:我觉得一般的人都知道,但是我不知道什么原因,因为可能跟个人的利益有关系。

艾未未:谄媚也是有……
颜磊:对,我觉得这是当代艺术最让人无法忍受的东西,所以说你知道我为什么 我一笔都不碰画,我自己亲手画的东西是绝对再也不会往市场上放。

艾未未:你的态度我熟悉,做的也好,中国当代艺术实际上碰到了不错的机会,只是我觉得这些人的品质还有修炼可能差远了,根本就拿不上桌面。
颜磊:对,对,对。

艾未未:没有敢于公开讨论的,既没有议题也没有这种能力,这个是很难的。
颜磊:对。深度就不用说了,就起码的趣味都没有,就是简单的面上的趣味都不够。
艾未未:你对我做出的这个反应,你会有什么样的一个看法?
颜磊:我是完全的支持你这个态度的。因为当代博物馆的确存在一个,艺术家与博物馆跟权力特别不平等不公平的一个关系。

艾未未:怎么不公平?
颜磊:在别处还好,在Document策划人跟我有一个交流,有的作品是怎么回事,会互相有一个交流讨论。在这完全没有,完全没有,甚至Marianne把我当成韩磊,让我去调整作品的时候,我一看是韩磊的东西。

艾未未:真有点搞,还是年龄的问题?
颜磊:年龄?

艾未未:真正的兴趣所在?是不够职业化?
颜磊:我觉得权力这种核心的东西,如果有一个良知起作用还可以,如果完全是就跟中国这个社会一样,权力就是霸占资源,没有良心,我觉得现在这个博物馆给我的感觉就是这样。

艾未未:你觉得有希望吗?有改进吗?有可能吗?
颜磊:不知道。

艾未未:因为你谈到了一群人的……
颜磊:生态是吧?

艾未未:对,生态和品质问题。
颜磊:对,但是这是一个权力结构在当代怎么起到好的作用?我没想到一个好的办法,但是那又不能不说啊。

艾未未:你觉得中国艺术家有共同利益吗?有一个共同的意识形态吗?
颜磊:其实是有的,因为身份决定你是做这个工作的,只不过每个人的做人的品格跟追求真理的动力不一样。我先说前面的问题,我觉得博物馆之所以被称为博物馆就是跟历史有关系的这么一个工作,做的就是跟历史有关系的工作,那么历史可以这么轻易随便的做,那就不能叫做博物馆了。

艾未未:你总是本质的来解释,你怎么看待尤伦斯 你怎么看待这些外来的人在中国,包括汉斯啊,都可以说他们是在不同层面 上有一些共同点的,他们的作为。
颜磊:他们都是想获得利益的嘛,跟一般商人的思路没什么区别的,但是我觉得这是可以理解的,是正常的,现在问题是主持博物馆的人是怎么来做博物馆的?

艾未未:那么尤伦斯从这个展览上称职吗?
颜磊:当然,我觉得问题太大了,其它的展览我合作不多,以前我在那做过一个个展,我觉得不管怎么说从策划人的趣味怎么样?但是从技术上要比现在的人专业的多。

艾未未:那么像这种类型的展览会越来越多,比如说像希克的艺术奖,包括尤伦斯汉斯的展览,好像人们有一点想要盘点和清点这么一个思路对不对。好像是把一些文献遗漏,没有做全,那么同时又这么不具有专业性和学术的一个品质,恰恰这几个都是由西方比较专业的人士做的,就是相对中国的他们还具有专业性,因为他们至少看过好多展览吧,但是为什么这个事情会变味或者说是扭曲到让人都不能想象的这么一个境界?是中国这个地方?还是因为政治环境?还是因为这种文化趣味?甚至让他们几乎都不能意识到在做一件很令人不能接受的事,比如说包括你们对策展人的答谢,类似于感恩的这么一个晚宴。
颜磊:切……

艾未未:我知道你是没有被通知到的。
颜磊:对啊,他们通知我,谁代表我了?经过我同意了吗就代表我答谢?我一肚子的意见还没开始说呢,我这就答谢了啊?我觉得你前面说的关于梳理90年代中国当代艺术的时候,我觉得现在还为时过早,这些人都是鸡贼,这完全是想站在一个高地上,然后想影响这个市场,无非就是这样。当代我觉得目前来说没有一个人有那么大的权力可以梳理的了的。我打比方说,这无非就是一滩浑水,你非要想把真实的东西挖出来只能是越挖越浑,我觉得当代根本现在谁说都是假的。

艾未未:基本是在插小红旗,在占地盘,下山来摘桃子的……
颜磊:对,对,就是为了利益嘛。
艾未未:你还有什么想说的吗?
颜磊:本来我想说做博物馆的这个事,但要说起来你肯定比我能说。
艾未未:关于博物馆的这个事情,你刚才说的非常清楚非常好,而且这个也不需要过度的探讨,你说的很清楚。因为作为电影片子剪辑的时候也只能留个片段,因为每个人说的东西都是非常不一样的,但你点到的几个很好,比如汉斯这些人的行为的定位,它就是一个商业行为。
颜磊:实际上这样一说,那天那个HI艺术的那个人采访我,我也是这么说的,他都傻啦 它好像不允许你说商业似的,我说的商业是中性,并不是说它不好,跟这个没关系,就是现在当代就是这样,这面上的人就是这种水平。
艾未未:另外你谈到博物馆,到底博物馆是什么样子?
颜磊:等我把语言整理的利索点。
艾未未:不 你非常利落,你这点风格是没问题的,所以我要问的也就是这样了。谢谢啊。我不想逼着你说,颜磊,你准备撤展吗? 
颜磊: 嗯 ……
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jiang sunsetmba's profile photoCharlotte Han's profile photoMo Huang's profile photo東洲齋寫樂's profile photo
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ro y im
 
當然睇得明啦,我都好客氣丫,繁體字的美簡字係無的。只感可惜,自己民族創造出來的都棄用。反簡愎繁~
我對ai 先生無反感,我極欣賞他的作品。sorry!轉移了大家。
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Ai Weiwei

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纽约时报中文网读者来信

“这个也没有对和错”
2014年06月09日

致编辑:

本文是针对《艾未未撤展,再引争议》一文的回应。

2014年5月23日,艾未未将自己的作品从尤伦斯当代艺术中心(UCCA)《戴汉志:5000个名字》的展览中撤出,在其Instagram上发布了简明的撤展声明:“北京尤伦斯当代艺术中心回顾纪念戴汉志的展览中,篡改当代艺术历史史实,删除我作为汉志的朋友、合作者的名字。我将参展作品撤出,以表示对汉志的永久怀念,和对中国当代艺术怪象之鄙视。”

5月29日,纽约时报中文网刊发《艾未未撤展,再引争议》文章,文章引用鲍栋的评论,认为艾未未撤展“不乏有一些设计的因素,一些策略性的东西。像是媒体的形象塑造,是有技巧的,我相信艾未未是掌握了这套技巧的。所以这个事件本身可能不是突然的、一时兴起的,甚至说肯定是有安排、有策略的……,这让他变成了展览的主角。”就此评论,艾未未与文章作者罗天、文化版主编困困电话沟通多次,争论的焦点,围绕鲍栋的主观臆想是否适用于纽约时报中文网表白的“独立的第三方”、“艺术评论”、是否存在回避艾未未在撤展行为中所持的理念,回避尤伦斯当代艺术中心自我审查的事实,对撤展事件存在曲解和误导等问题进行探讨。

纽约时报中文网在与艾未未的交流中反复申辩,强调其一贯秉持的“中立、客观”立场,否认与评论人鲍栋之间存在合作关系即构成采访失误,否认其了解鲍栋与尤伦斯当代艺术中心馆长田霏宇(Philip Tinari)之间的利益关系,否认文章中存在偏颇和失误。

2014年4月,艾未未撤展事件发生前,纽约时报中文网委托鲍栋为《戴汉志:5000个名字》展览提供稿件。在纽约时报中文网键入“鲍栋”二字,可见该报早于2012年7月24日在其网站上刊发鲍栋:《占领美术馆与艺术‘参政’》的艺术评论,编辑困困当天在其个人微博上转载了这篇文章并@鲍栋。此后纽约时报中文网多次刊发、引用鲍栋的评论,并不像是编辑反复申明的“不熟”,“算不上认识”,“好像在一个什么展览的场合,碰见了就打了个招呼,就是这样子”。

纽约时报中文网编辑“不清楚鲍栋与尤伦斯有什么关系”的说法有悖于事实。鲍栋写的两篇关于谢德庆和王克平在尤伦斯当代艺术中心的展览的评论,分别刊登于纽约时报中文网2013年7月和2013年10月,鲍栋同时策划2013年尤伦斯大型展览项目《ON | OFF》,在此前鲍栋是田霏宇主编的艺术杂志《艺术界》的特约编辑,发表多篇评论,包括刊发于《艺术界》2013年第3期的《兴伟绘画举要》。纽约时报中文网不可能对鲍栋与尤伦斯、田霏宇之间长期、密切合作关系全然不知。

纽约时报中文网文章采用尤伦斯艺术馆馆长田霏宇对艾未未撤展评论:“艺术家有权利按照他们想操作的方式去操作,这个也没有对和错。这跟他(艾未未)的艺术风格和方式是有关系的,他不太喜欢平静地开一个展览。”如此轻描淡写混淆是非、放弃原则,推诿责任,以文化官僚的口吻,淡化长期存在的审核制度、自我审查的事实。

2011年2月,《艾未未回顾展》即将开幕,尤伦斯当代艺术中心撤销了艺术家准备一年多时间的展览,策展人没有给艺术家任何理由。两个月后,艾未未在人们的眼下消失了81天。4月3日,艾未未在北京机场被控制,同一天香港苏富比拍出尤伦斯价值4亿2千7百万港元的当代艺术藏品。田霏宇关于艾未未“他不太喜欢平静地开一个展览”的说法有失公允,艾未未希望他有机会参加展览,希望他的名字可以出现在展览中,他只是不喜欢被平静的消失。

撤展事件发生后,艺术家王兴伟在“合计合计”后公开声明:“撤出作品相当于对他们的指责和伤害!是对策展人安娜辛勤工作的情感伤害!是对其他参展艺术家的情感伤害!不撤出作品并不能构成对艾未未先生的伤害!”。2013年5月,尤伦斯当代艺术中心由田霏宇策划王兴伟个人回顾展《王兴伟》,鲍栋在《艺术界》为此展览撰写文章。

2011年2月,鲍栋撰文《我的金酸梅+金棕榈提名及发言》中谈艾未未:“去年一个重要的事件是艾未未在泰特美术馆的《葵花籽》项目,这个展览吸引了全球眼光,……这个作品被视为一种政治价值表态,作为一种政治反抗。一方面,艾未未确实是在政治实践活动的第一线,他没有坐在书斋里边,他确实是冲在第一线,并且为此付出了一定的代价,也确实起到了很大的作用……大量的资金、超大的空间、超密集的资本……这意味着艾未未对这些‘葵花籽’的用法,他还是在把葵花籽阐释成了一种政治符号,依然是在打一种不太高明的中国牌和政治牌。实际上,这种‘说事’的方式和他所批评的专制政权所喜欢的方式是一样的,比如阅兵式、开幕式,艾未未的葵花籽和张艺谋的人海战术有多大区别呢?除了政治立场,那么政治立场是不是就能决定一件作品的价值?”

鲍栋文章《占领美术馆与艺术‘参政’》中评论:“那些关键词、口号、符号与图像实在是见得太多了,以至于太过流行而成为了一种‘政治景观’。相对于实际的政治实践来说,这里的政治行动主义已经变成了一个嘉年华式的表演,占领者与参与者们在这里讨论一些不痛不痒的政治话题,它们既不具备行动可能,也不具备思想意义”。鲍栋、田霏宇对艾未未撤展做的“艺术评价”,可见其由来。

回避言论审查、自我审查的讨论,认同艺术家被隐去名字、撤除作品的存在,有关中国当代艺术之争论只能是具有中国特色的一厢情愿。撤展事件引发的对人的价值、言论自由精神的质问,未必影响中国当代艺术“没有对和错”、“有安排、有策略”的命运。

——艾未未, 2014年6月4日


“There is No Right or Wrong”
A Response to the article “Ai Weiwei Withdraws from Exhibition, Again Causes Controversy”

On May 23rd, 2014, Ai Weiwei withdrew his work from the Ullens Center for Contemporary Art (UCCA) exhibition “Hans van Dijk: 5000 Names”, and on his Instagram account posted a concise statement of explanation: “The Ullens Center for Contemporary Art in Beijing, in their retrospective commemoration of Hans van Dijk, censored historical facts about contemporary art, and deleted my name as Hans’ friend and collaborator. I pulled my works out of the exhibition to cherish the memory of my dear friend Hans, and express my disdain for the bizarre state of contemporary Chinese art.”
On May 29th, the New York Times Chinese Edition published an essay titled “Ai Weiwei Withdraws from Exhibition, Again Causes Controversy”, citing comments by Bao Dong, who believed that the withdrawal “showed no lack of design, and some opportunistic thinking. Like an image in the media, it involved skill, and I believe that Ai Weiwei has firmly grasped this set of skills. So this incident in itself was perhaps neither sudden nor unexpected, but was even planned, tactical… this allowed him to steal the spotlight of the exhibition.”  From this point on, Ai Weiwei made several phone calls to the article’s author Luo Tian and Chief Culture Editor Kunkun, with the focus of debate being whether Bao Dong’s subjective ideas were consistent with the New York Times’ claim that it was an “independent third party art review;” or whether there was avoidance of the ideals Ai Weiwei maintained for withrawing from the exhibition and the facts of UCCA’s self-censorship, and distortion and misinformation on the matter of Ai Weiwei’s withdrawal. 
During their dialogue with Ai Weiwei, the New York Times repeatedly justified this, emphasizing and holding fast to their “neutral, impartial” standpoint, denying that the New York Times and critic Bao Dong had a extensive history of collaboration constituting interview errors, and denying Bao Dong and UCCA Director Phil Tinari’s mutually beneficial relationship. They refused to admit the bias and errors in the essay.
In April 2014, before Ai Weiwei withdrew from the exibition, the New York Times had commissioned Bao Dong to write a draft covering the “Hans van Dijk: 5000 Names” exhibition. Upon entering the two characters for Bao Dong’s name into the New York Times’ Chinese Edition website, one can see that on July 24th, 2012, the New York Times published Bao Dong’s art review entitled “Occupying the Gallery and the ‘Politics’ of Art” online. Kunkun forwarded the essay that day on his Weibo blog, tagging Bao Dong, and afterwards published many articles citing Bao Dong’s commentary; clearly he is not as the editors’ repeatedly explained, “not close (to us),” “not really an acquaintance,” “seems like I bumped into him at some exhibition by chance and said hello, that’s how it was.” 
The New York Times editor’s statement, “(We are) not clear what relationship Bao Dong has to the UCCA,” contradicts fact. Bao Dong published two reviews in the Times on July and October of 2013 respectively about the exhibits of Xie Deqing and Wang Keping at the UCCA; Bao Dong curated the UCCA’s Large Scale Exhibit “ON | OFF” in 2013; prior to this Bao Dong was also a commissioned editor of the art magazine LEAP, of which UCCA Director Phil Tinari was Editor in Chief, in which he published many reviews, including a piece in the magazine’s third issue of 2013 titled “The Essentials of Xingwei Painting”. The New York Times Chinese Edition therefore can not feign ignorance of Bao Dong’s long and intimate affiliation with the UCCA and Phil Tinari.
In their article, The New York Times also cites UCCA Director Phil Tinari’s comments about Ai Weiwei’s withdrawal: “Artists have the right to manipulate things how they want to. There is no right or wrong in this. This has to do with his (Ai Weiwei’s) artistic style and manner; he doesn’t really like opening exhibitions peacefully.” Phil’s flippant blurring of right and wrong, abandoning principles and shirking responsibility evokes the tone of a cultured bureaucrat, playing down the perpetual existence of a censorship system and the facts of his own self-censorship.
In February 2011, the “Ai Weiwei Retrospective” exhibition was on the verge of opening when the UCCA cancelled it, with the curator offering no form of explanation to the artist who had worked in preparation for more than one year. Two months later, Ai Weiwei “disappeared” from the public for 81 days. On April 3rd, 2011, Ai Weiwei was detained at the Beijing airport, and on that same day Sotheby’s Hong Kong auctioned off 400,270,000 HKD worth of modern art collections from the UCCA. Phil Tinari’s assessment that Ai Weiwei “doesn’t really like opening exhibitions peacefully,” is unjust. Ai Weiwei hoped to have a chance to participate in the exhibition, and also hoped that his name would appear in related texts; what he doesn’t like is “disappearing” peacefully. 
After Ai Weiwei withdrew from the exhibition, artist Wang Xingwei, after some “consideration,” published an open letter saying, “Pulling out my works is equivalent to criticizing and injuring them! It would be an insult to the hard work of curator Marianne (Brouwer)! It would be an insult to the other participating artists! However, not pulling out my works would not constitute hurting Ai Weiwei!” In May of 2013, the UCCA, under Phil Tinari’s curation, held Wang Xingwei’s personal retrospective exhibition “Wang Xingwei”. Bao Dong wrote an article for LEAP about the exhibition.
In February 2011, Bao Dong’s article “My Golden Raspberry + Palme d'Or Nominations and Speech” mentioned Ai Weiwei: “Last year an important incident was Ai Weiwei’s Sunflower Seeds exhibition at the Tate Museum, which attracted people from all over the world… this work was seen as a declaration of political values, as a type of political resistance. In one respect, Ai Weiwei is on the front lines of a political movement – he’s not sitting in his study, he is out there on the front lines, and for this reason has to pay a certain price, and it has been very effective. But on the other hand, regarding this piece Sunflower Seeds, it’s really not that different from Zhang Huan’s work, using substantial funds and enormous space, and extremely concentrated capital… this implies in Ai Weiwei’s usage of the Sunflower Seeds, he is still interpreting the Sunflower Seeds as a type of political symbol, and is still playing on the images of China and politics to make art. In reality, this type of “narrative” style is the same as the autocratic regime style which he criticizes. For instance, besides political positions, isn’t the difference between Ai Wei Wei’s Sunflower Seeds and Zhang Yimou’s tactic of using multitudes the same as the difference between a military ceremony and an exhibition opening? So does political position then decide a piece’s value?” 
His other piece, “Occupying the Gallery and the ‘Politics’ of Art,” commented: “Those keywords, slogans, symbols, and images really appear too much, to the point that they are excessively popular and have become a type of “political landscape.” Opposing the reality of political practice, this kind of political activism has already become a carnival-like performance in which occupants and participants discuss some superficial political topics, but they possess neither the ability to take action nor meaningful thought.” The origins of Bao Dong’s and Phil Tinari’s “art reviews” of Ai Weiwei’s withdrawal are clearly visible here. 
Discussions about the stifling of free expression and self-censorship are avoided, and situations in which artists’ names are erased and they must withdraw their work exist, make it clear that the debate over Chinese contemporary art is only wishful thinking with “Chinese characteristics”. The questions raised by this incident about values and freedom of speech will not necessarily have any impact on Chinese contemporary art’s destiny – “there is no right or wrong”, only “plans” and “tactics”.


-Ai Weiwei
June 4th, 2014
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eres mi amigo
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Ai Weiwei

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时    间:2014年5月30日  上午10:00
地    点:艾未未工作室
对话方式:手机通话
对 话 者:罗天    纽约时报中文网文化版助理编辑 
          艾未未

艾未未: 喂,你好,你是哪位。
罗天:我是纽约时报中文网的记者罗天。

艾未未:是这么个事儿。文章是你写的,对吧。
罗天:对。

艾未未:我看了。有一个技术问题我问一下。你们采访了一个叫鲍栋的策展人。他既不是参加了展览的人,也不是一个跟这个展览有关的人,你是如何跟他取得联系的,为什么会想到要采访他呢。
罗天:啊,是这样的。他是经常跟我们合作,做一些展览评论。我们主编叶跟他联系,请他做这个戴汉志展览的评论。然后就是,作为一个第三方,是这样,就是想采访一个第三方的评论人,这个样子。

艾未未:那么他是在为戴汉志展览写评论是吧。
罗天:嗯,他下一步可能会写一个关于这个展览的评论,但是他现在还没有写。

艾未未:那么他显然已经不是第三方了。你们有嫌疑用了他作为展方,而不是第三方。
罗天:不是,他跟展览没有关系。他是一个独立的策展人。

艾未未:对呀,但是你说,你们已经委托他写这个展览的评论,当然他就不是第三方了。
罗天:不不不,我们现在就还没有委托他写,就可能以后,一般比较大型的展览我们都请一些艺术评论人来写。所以这个是,以后可能邀请到他写。

艾未未:因为你刚才是说,你们一直用他给你们写评论,对吧。他也要写一个关于这个展览的评论。实际上我觉得,你用了一个完全不了解情况的一个人的主观的猜测,这个猜测是非常有悖于事实的,今天发了一篇婧婧的文章你看了么。如果没有,看一下。用这种简单的阴谋论,来推脱责任是好笑的,因为中国普遍的通常都是用两种方法,要么是说有什么阴谋,这个是很滑稽的,什么“通常不像想象的那么简单呀”。我上次81天的时候,也有很著名的策展人在国际的会议上说,这个事不像想象的那么简单,这里面一定有政治的背景和阴谋。我觉得,文章写的基本客观,除了这一块。但这一块很严重,因为在网上很多人都这样说,说这个事情是借着西方在炒作啊什么的。。。其实我没有跟任何西方媒体接触过,任何关于我的事件,我涉及的事件是相当多的,我从来没打过一个电话,每次都是我被动的接受这些采访。但是我觉得我有义务,因为公共媒体是社会生活的一部分,也是我们现代生活的一部分。但是在这里,phil(指田霏宇,尤伦斯中心馆长)已经是非常失实了,他说我说的那个不准确。但实际上我有所有的证据,我跟他的录音都有。我暂不愿意公布,我觉得那样会伤害到他。毕竟他是一个年轻的策展人,他也不会永远在这个地方工作,所以我到现在还没有公布。直到他这样说什么我说的不准确,那么我有和他的录音,也有和他们的馆长(应为CEO)的录音,录音我把它翻译出来,今天会放出来。这事大家清楚,可以看出来他们是不是做了自我审查。第二个问题他又说我总不希望有一个平静的展览。我觉得这也是一个中伤的说法。因为这个事情是关于,是不是我的权益受到侵害,这个权益是不是一个艺术家应该维护的权益。还不要说我所做的事情它有什么其他含意。我如果不是意外地看到这个展览,我还真不在乎这个事儿。这几年来那么多展览在国外,我都不能去呀,我不是太在意这种事儿的人。说我什么不希望平静的做一个展览,那么这个前提是我看到我的名字不在上面的时候。或者说当我看到我的作品已经被挪走的时候,我如何平静呢?是吧。我觉得你们引用鲍栋的这个东西呢,不管你的主编与他有什么样的私交,或者不管他是不是将会成为给你们写文章的人,这个人的人品在行内是有问题的。我希望纽时做一个订正,不然我将保留重新讨论这个问题的多种可能。因为这个显然是不负责任的,他不是第三方,他是phil Tinari非常好的朋友,他以前就攻击过我。所以我认为是phil推荐他给你们的,很可能是如此。
罗天:那么是这样,刚才您也提到,现在网上确实有一些怀疑的声音。这个也是一部分。

艾未未:如果是一个tabloid的小报,这样说,怎么说我都不会去回答,但是作为纽时这样的报纸,用这样的信息的时候,那么这已经改变了它的一个基本品质……你可以找一个有信誉的一个策展人,这个人说话不能没有证据,你至少要问,你有什么证据认为他是这个,对不对。如果你没有问,那么这不是专业的,尤其不应是纽时的职业品质。
罗天:嗯,嗯。好的我理解。那我会跟我们主编稍微沟通一下。






Time: 30th May 2014 10:00 a.m.
Location: Ai Weiwei Studio
Method of communication: Mobile Phone Call
Participants:  Luo Tian   New York Times Chinese Edition Assistant Editor
Ai Weiwei


Ai Weiwei: Hello, who is this?
Luo Tian: My name is Luo Tian, I’m the assistant editor of the New York Times Chinese edition.

Ai Weiwei: Here’s the thing, did you write the article?
Luo Tian: Yes.

Ai Weiwei: I’ve read it and I have a technical question to ask. You interviewed a curator called Bao Dong. He was neither invited to the exhibition nor does he have any association with the exhibition, how did you get in touch with him and why did you decide to do an interview with him?
Luo Tian: Oh, truth is he is a collaborator of ours, mostly for art reviews.
Our editor-in-chief got in touch with him and asked if he could review Hans van Dijk’s commemorative exhibition. We also wanted to get an interview from a third person’s perspective, which is why we did an interview with him on this matter.

Ai Weiwei: This is to say he is writing an art review on Hans van Dijk’s exhibition.
Luo Tian: Yes, he might be writing an art review for this exhibition next, but he hasn’t done so just yet.

Ai Weiwei: Then he is clearly not the third party, which makes you suspicious of interviewing him as an exhibitor instead of a third party.
Luo Tian: No, he has nothing to do with the exhibition. He is an independent curator.

Ai Weiwei: Yes, but you said the New York Times Chinese Edition has already entrusted him with writing an art review on this exhibition, then he certainly is not the third party.
Luo Tian: No, no, no. We have not entrusted him to write anything just yet, it is simply a possibility. We usually invite art reviewers to write about exhibitions of larger scale. What I am saying is, we might have him write an article for us in the future.

Ai Weiwei: Well, what you said earlier was that the New York Times Chinese edition has been using art reviews written by Bao Dong, am I correct? He is also going to review this exhibition. As a matter of fact, I reckon you used the subjective speculation of someone who does not even have all the facts, and this speculation goes against the truth. Have you read the letter written by Qing Qing I posted today? If not, please do. To put the blame on others by means of such a simple conspiracy theory is ridiculous, and this is one of the two most typical accusations used in China today, the other one being “Things are never as simple as you imagine them to be”. During my 81 days, a renowned curator said in an international conferece, "This is not as simple as it seems, there must be political issues and conspiracies behind it." I think that article was objective for the most part, except for this statement. This statement echoes the voices of many others on the internet, saying how I was causing speculation through western media... Fact is, I did not get in touch with any western media, I was involved in a lot of things but I did not once ta ke the initiative to make a phone call, people came to me requesting interviews. I felt that I had an obligation, because public media is a part of our society and a part of our modern lives. What Phil (Philip Tinari, Director of UCCA) claimed I said is far from the truth and incorrect. I even have recordings to back me up on this, but I did not wish to make it public as it would be hurtful to him. Afterall he is a young curator, he is probably not going to work for the UCCA all his life, so I did not wish to ma ke this know to the public. That is until he claimed what I was saying is incorrect, but I have recordings of our conversation, and one between their CEO and I, I have translated the conversations and I will release them today. Through this you will all be able to decide for yourselves whether they have been self-checking during the course of this event. Phil also claimed that I can never hold an exhibition quietly, I consider that slander. This incident draws attention to whether my rights have been invaded, and whether this right is something I should fight for as an artist. And do not go about saying there are alternative intentions in my actions, if I hadn't stumbled across this exhibition I really couldn't care less. There have been so many exhibitions abroad over the years which I have not been able to attend, I am not one to care for such things. To say I can never hold an exhibition quietly, well that is only the case when I do not see my name on the wall, how am I supposed to remain calm when I see my artworks have been removed from the exhibition, am I right? No matter how close Bao Dong is to your editor-in-chief, or whether he is going to be the one writing the review, his article reveals his work ethics and maybe even his character. I hope the New York Times Chinese Edition will make corrections to that they have published, otherwise I will remain the right to discuss this issue further, because this has been a very irresponsible act on behalf of the New York Times Chinese Edition, Bao Ding is not a third party, he is a very good friend of Philip Tinari's, and he has made personal attacks against me before. This is the reason I thought Phil recommended Bao Ding, it is a possibility.
Luo Tian: The thing is, you mentioned yourself that there are speculations over the internet right now, and this is a part of it.

Ai Weiwei: If this had been an article in a tabloid, then I would not feel the need to respond, but for an establishment like the New York Times Chinese Edition to publish something of the sort, it is alternating its fundamental qualities... You could have hired a credible curator, at least give an interview to back up their views, but if they don't even do that, then it is truly unprofessional, especially for the New York Times Chinese Edition's standards.
Luo Tian: Alright, alright. I understand. I will try to speak to my editor-in-chief regarding this matter.
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安安
 
艾神好
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Ai Weiwei

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时         间:2014年5月25日19:00
地         点:尤伦斯餐厅
记录方式:视频
对  话  者:玛丽安娜•布劳沃Marianne Brouwer “戴汉志:5000个名字”策展人
                       田霏宇Philip Tinari   尤伦斯当代艺术中心馆长
艾未未  
玛丽安娜•布劳沃:未未,你跟我们一起吃饭吧。
艾未未:你认为我可以跟你们一起吃饭吗?你作为策展人把我的名字删除了。
玛丽安娜•布劳沃:我没有把你的名字删除掉。
艾未未:如果你没有把我的名字删除,那你打算公开宣布或是做点什么?
玛丽安娜•布劳沃:我不知道。我是客席策展人。
艾未未:噢,你只是客席策展人。
玛丽安娜•布劳沃:我是客席策展人。
艾未未:那谁是策展人?
玛丽安娜•布劳沃:我是客席策展人。
艾未未:坐在你旁边的这一位(指田霏宇),对吗?
玛丽安娜•布劳沃:不是。
艾未未:那谁是?
玛丽安娜•布劳沃:这是关乎制度上的义务。我是做这个展览的客席策展人。到了最后关头,很多我不希望发生的事请都发生了,这是应为……这不关乎……啊……啊……就是很多小的事情都出错了,例如相片、说明。很多故事和相片都还没打印出来所以都不在里面。艺术文件仓库 和“柏林世界”都落空了。我不知道谁是……有人……
艾未未:你只需要告诉我这份新闻稿是谁写的。到底是谁?
玛丽安娜•布劳沃:新闻稿是龙伦斯当代艺术中心写的。
艾未未:尤伦斯当代艺术中心写的?
玛丽安娜•布劳沃:对。
艾未未:那就是田霏宇。对吗?是田霏宇写的,对吧?你们两个中没有一个人写的,真令人惊异!这么一个展览,但是没有人知道新闻稿是谁写的。
玛丽安娜•布劳沃:新闻稿……发布新闻稿……希望你不介意我坐下来。
艾未未:请坐。
玛丽安娜•布劳沃:是因为我脊骨有问题。
艾未未:对,你的腰板真的有些问题。
玛丽安娜•布劳沃:你也坐下来,跟我一起吃顿饭吧。
艾未未:不,我腰没问题,站着就行。
玛丽安娜•布劳沃:那也行。但是,我们可不可以……换个方式……谈一下这件事情?我知道你对戴汉志有多重要,也知道戴汉志对你有多重要。
艾未未:现在提这个是不是有点太晚了。
玛丽安娜•布劳沃:不是,一点都不晚,只是……
艾未未:说什么都太晚了。
玛丽安娜•布劳沃:不是。
艾未未:在你们发的展览新闻通稿中提及戴汉志“与人合作创立了艺术文件仓库”。你知道吗?艺术文件仓库你压根就不用提,你提它干嘛呢。
玛丽安娜•布劳沃:可是我们文中有提到的。
艾未未:你要我给你看那篇文章吗?
玛丽安娜•布劳沃:有提到……
艾未未:我来给你看。。。
玛丽安娜•布劳沃:文中写的是艾未未和戴汉志一起合作创立了艺术文件仓库。
艾未未:我给你念中文版本,你的那个是英文版本。请你找一下我的名字,你能在上面找到我的名字吗?
玛丽安娜•布劳沃:这是这个展览的新闻稿吗?
艾未未:这当然是新闻稿。你找出我的名字。找出我的名字在哪?这是发布给大家的那一份。他们发过来,然后跟我说:“未未,你有看过这个吗。”连展览开幕我自己都不知道,我看过以后说了一句。新闻稿怎么可能纪念我朋友的同时把事实歪曲了。我在展览碰见荷兰文化大使,他说:“未未,你也来了!你也认识戴汉志吗?”我回答:“是的,我认识他,他接受手术之前还把他的假牙交给了我”。他们全很惊讶,我也搞不明白了。
你没有找到我的名字,对吧?但你是希望在文中找到我的名字。我说的对吗?你是希望看到我的名字。你看这些艺术家、他们的名字都在里面。你看到了他们提到了戴汉志和CAAW,有点儿过了吧,啊?你觉得我对此太较真了?
玛丽安娜•布劳沃:我是想……
艾未未:慢慢享受你的晚餐,再见。
玛丽安娜•布劳沃:听着,我知道……听着,艾未未……听着,艾先生,我想说……我能说一句吗?请容许我说一句吗?
艾未未:好的。
玛丽安娜•布劳沃:你的小提琴。
艾未未:什么?
玛丽安娜•布劳沃:1994年戴汉志策划展出了你的小提琴和张恩利的画,1994年的那一幅。因为这个原因,我们在这个展览中把这两件作品放在一起。对于你撤出作品我深感遗憾。我真的很伤感,你在我们重建的戴汉志的屋子里提到“性安全”这件作品,我真的很喜欢那件作品,真的很棒……
艾未未:你欣赏我的作品,但不喜欢我的名字。对吗?
玛丽安娜•布劳沃:听着,如果我们可以保留……
田霏宇:这不是她的错。这不是她的错。是龙伦斯当代艺术中心的错。
艾未未:我没有说过是谁的错。这都是事实。我应该看事实,对吧?
玛丽安娜•布劳沃:还有那个钢琴……
艾未未:这即不是你的错,也不是你的错。这不是任何人的错。
玛丽安娜•布劳沃:不,不,不……
艾未未:那就是我的错?
玛丽安娜•布劳沃:不是任何人的错。
田霏宇:是中国的错……。。
艾未未:中国是由个体组成的,没有一个东西叫中国。我们大家都知道这一点。
玛丽安娜•布劳沃:你知道……我想要的是……令我伤感的是……这真的让我很想哭……这是多珍贵的……
艾未未:我了解戴汉志的为人,他会为我做的一切高兴。我了解他你知道吗?
玛丽安娜•布劳沃:我知道。
艾未未:我不在乎这样做谁高兴谁不高兴。我将拍一部片子,采访所有的人。欢迎他们把真实的想法告诉我。他们可以说:“你大爷的艾未未,凭什么我们要把你的名字放上去。”这无所谓,尊重事实。
玛丽安娜•布劳沃:好的。
艾未未:如果你有想法,我也可以采访你。你愿意被采访吗?
玛丽安娜•布劳沃:我已经跟你做过两个采访。我和田霏宇之前过来找过你。
艾未未:所以说你不愿意接受采访?
玛丽安娜•布劳沃:之前……我当然……
艾未未:你给我做过两个采访,我想你应该会把我的名字放上去。
玛丽安娜•布劳沃:其实你很清楚为什么你的名字不在上面。
艾未未:为什么?你可以告诉我吗?
玛丽安娜•布劳沃:你明白的。
艾未未:为什么?
玛丽安娜•布劳沃:是因为这个政府……
艾未未:那又为啥?
玛丽安娜•布劳沃:唯有这样,你的作品才可以在展览中展出。
艾未未:就是说,如果我想展出我的作品,就不能有我的名字出现。。
玛丽安娜•布劳沃:你的作品边上我们能看到你的名字。
艾未未:这不合逻辑。
玛丽安娜•布劳沃:在展览中到处都能看到你的名字。
艾未未:我的名字只在我心中,不在任何别的地方,你明白吗?没关系,我会为此纠缠不休的。
玛丽安娜•布劳沃:那是你的……
艾未未:作为一个艺术家,我必须为维护展示的完整性而尽力。既然我牵涉其中,我则希望这个展示合乎情理。如果我不在其中,我不会搭理!
玛丽安娜•布劳沃:我们有邀请过你……
艾未未:我跟你说,我是意外的撞着了这个展览。如此意外!
玛丽安娜•布劳沃:你知道吗,这真的是,这不是事实,你也知道的。对不起,我真的不知道该如何去说了。
艾未未:我也无话可说了。
玛丽安娜•布劳沃:对于这件事情我真的很伤感,因为我认为那些作品都很好,他们属于这个展览。我只能说这么多。
艾未未:你们继续吧。这都是小事情,不算什么,有太多事情发生,如此而已不算什么。
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屈服一个流氓政府的压力撤掉艾胖的名字就是帮凶和奴才,真高兴看到外国奴才了!
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Ai Weiwei

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时    间:2014年5月27日
地    点:朝阳区酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对 话 者:荣荣  艾未未  


艾未未:荣荣先谈一谈,你是怎么被邀请参加这个展览的?
荣荣:她来过三影堂一两次找我说过这个事,但是我一直不在。然后给我这个助理打过电话,我说我拍了很多汉斯的照片。她说很想看,因为我一直不在,她很着急。我回来后,张离也参与这个事情,我说我回来了可以找出来放,当时我拍的照片就放了几张给她。看到了,她说可以选一张吧,就是这样一个事情。

艾未未:哦,那个Poster上照片是你的?
荣荣:不是,Poster那张不是。

艾未未:是谁的呢?
荣荣:我不知道。

艾未未:那是谁的照片呢?
荣荣:Poster那张谁拍的我不知道。我是到很晚啦,上个月的时候,他们都差不多……她一直等这个找不到嘛,我回来的时候才放出来的,他们才定下来的。海报那个我不知道是谁拍的。

艾未未:主要是东村那段时间?
荣荣:对对。93年、94年。当时汉斯跟我们接触,北京的外国人也不多。在一些场合上有接触,有一个是汉斯,有一个是凯伦,就这两个人。汉斯是来过东村两三次,我还有你和汉斯在东村聊天的照片呢。

艾未未:是吗?能给我看看吗?
荣荣:对。可以。就是张洹在那个院子里面做《65公斤》,你们两个人在聊天,大夏天……

艾未未:还带一个草帽。
荣荣:对对对。

艾未未:你对他有什么印象?这个人,简单来说。
荣荣:我觉得他特别和蔼可亲吧,我觉得他……

艾未未:你亲了吗?
荣荣:哈哈哈,不能亲,这怎么亲啊,哈哈哈……我觉得他特别慢。

艾未未:和蔼不可亲?
荣荣:和蔼可亲,可亲,啊哈哈。怎么说呢,他很慢悠悠的,挺可爱的。但是最重要的是他会跟你交流,看东西,看照片。他那个时候也做过几个摄影的展览,我也知道,他做过一个是张海儿,还有韩磊的展览,然后我觉得他怎么也喜欢摄影,所以我也给他看过我的照片。

艾未未:他对你的照片没有兴趣?
荣荣:他当时很有兴趣。我拍的那张照片,一会给你看,那张照片我给他看的时候,他说在北京不能展,可能在广州或者上海。他说在北京没法展因为太怎么了……我给你看那张照片。现在就他们挑了这张照片展出,这个是94年我在他的公寓里头,这后面是丁乙的画,在他的公寓里他在看我的影集。他说在北京展不了,想办法在广州或者上海,但是一直没有实现,就是这样一个情况。

艾未未:这次你对这个展览的印象如何?
荣荣:我觉得这个展览在这个时候做挺有意义的。因为汉斯离开我们刚刚十年吧,挺快的,2002年的时候他离开的。他离开的时候,各个方面商业、画廊呀,那个时候798都没有。因为他在草场地很早了,很多人现在还在问“草场地是比798晚吧”。我说“不对,草场地在798还没有影子的时候,草场地已经有独立的艺术空间了”。我觉得展览能见到很多人,很多人十多年都不见了,然后那天能见到。展览这个契机就是很多艺术家跟汉斯都有交往嘛。你跟他在龙爪树做第一个空间是98年吧,在龙爪树的那个是文件仓库,那个也做过很多活动,可能也是两年吧,我都去过,每个展览都去,当时在北京就没有这样的空间吧。我觉得挺好玩的。

艾未未:你觉得他对中国九十年代末,艺术的发展起到什么作用了吗?
荣荣:我觉得是在那个时期,非常重要。像我们这些人,包括东村的这些艺术家,还有其他的一些艺术家,外地的艺术家,在那个时候没有画廊没有策展人。但是汉斯之前就叫新阿姆斯特丹艺术咨询公司变成文件仓库之前,他就起到了一个桥梁,我觉得非常重要。怎么说呢?对于外界要了解中国艺术,或者独立的艺术家,从汉斯这边可以了解民间有什么样的人,可能他会起到一个很重要的桥梁。

艾未未:你知道他这个展览在他的媒体宣传信件里面没有我的名字,也没有我和Frank在艺术文件仓库的名字,你怎么看这个问题?
荣荣:这个我觉得是最重要的失误吧。我是直到开幕那一天,我在开幕现场的时候我才知道你有那么多件的作品,有可能至少三件作品,是吧?

艾未未:我没看。
荣荣:开幕里面我去里面看了,有三件作品,我还拍了两个,只有钢琴没拍。小提琴,还有风衣。我看了……对!第一次我看这个新闻稿,没有你的名字,也没有我的名字。我的名字是没有的,但是我的名字有没有无所谓了,可能也有我的问题,因为很晚了他们才知道我的照片才能拿得到,才能放出来。但是我觉得对于你,我觉得他们是一个很重要的失误。因为文件仓库CAAW,是你们包括Frank一起合作,那是不可能抹掉的,这个谁都知道。但是在这个展览里头,新闻稿里你的名字没出现,我不知道他们尤伦斯艺术中心里面是一个怎样的考虑,这个我就不知道了。

艾未未:你觉得他们去掉“艾未未”这个名字,是一个有意义的行为呢,还是一个技术上的遗漏?
荣荣:我觉得可能是回避或者是什么我真的不知道为什么。未未,我不知道策展人有跟你交流吗?

艾未未:他们没有跟我交流,跟我交流我还会这么吃惊吗。我都不知道那一天是开幕式,也没有邀请我。我是去看婧婧的一个设计展,看到了汉斯的这个广告。我说这么巧。进去才看到这么多艺术家,丁乙呀,王兴伟呀,这个时候我才意识到原来是个展览。但是我觉得他们也没有通知我去参加展览。我也没有不高兴,我就觉得有些突然,然后我就走了。我也没看展览,因为我想,心情上看这个展览有些难以接受。出来以后崔灿灿给我看了这个公共新闻稿,我发现确实是没有我的名字,但是也没有Frank的名字。这个时候我就跟Philip打了个电话说我会撤出这个展览,就是这么一个事儿,那么你对我撤出是怎么看?
荣荣:我觉得作为一个艺术家,如果我这种情况跟你一样。我觉得作为艺术家至少他应该尊重艺术家,这个肯定是毫无疑问的。这个是你选择的一个方式,我也非常尊重。撤出是你的立场嘛,这个是我可以想象的到的。那一天我还很高兴,因为你也来参加这个开幕式,但是我也看了那个新闻稿,里面确实没有你的名字,也没有我的名字。因为有赵亮的纪录片,也没有赵亮的名字,因为那个纪录片是赵亮拍的嘛,哎,也没有他的名字,那么我觉得是他们的失误。但是失误,我觉得每个人……特别是你的这种情况,还有文件仓库的跟Frank、汉斯这样的而且这么大的一个展览,确实……我觉得你的态度是很明确的吧,这样做没有什么的,

艾未未:我和你当然也很熟了有二十年了,这里的很多艺术家我都很熟了,因为我给他们做过展览,包括上海那个展览我给他们做过评论。但是这种事情发生,其他艺术家完全没有声音,不会发出声音来表示支持或者反对。你觉得这在艺术的圈子里面是正常的吗?
荣荣:哈哈哈……,对,本来这个圈子里面就很不正常。本来这个圈子里就不正常我觉得,所以呢现在看起来都是正常的,可能这是现在这种现状吧。

艾未未:什么现状?
荣荣:就是可能有的会没有立场,或者是别的样子什么可能都会有的。每个人的方式不一样。

艾未未:你觉得每个人的方式可以不一样,可以没有立场,没有观点吗,做艺术?
荣荣:不知道,我也不懂。

艾未未:我问你,我先问的是你。
荣荣:比如说我自己吧,那可能我有我自己处理方式的态度吧。我的作品参加不参加我都无所谓,就是能参加就参加,要是不能参加那也没关系。像汉斯,我有更多更好的拍的作品,他们也没有要求再看,我觉得那也无所谓,就是这样的。

艾未未:现在说我吧,你认识这么一个人,他叫艾未未,他和你不一样,他没有你那个潇洒,他有所谓,他觉得这样不放他的名字,放他的作品,这个是完全不能接受的做法。因为这不只是涉及到他,这涉及到对死者的不尊敬。因为这改变了一段历史,同时它反映了中国人的在一个强治的政治极压下做的自我审查的一种做法,那么他提出退出这个展览,你觉得他这种行为是过分的吗?
荣荣:我觉得不过分,完全可以理解。我觉得不过分,完全可以理解。

艾未未:你会支持他这种行为吗?
荣荣:我支持呀。你这种行为我觉得是……你的态度我也完全理解、同意。

艾未未:你会用一种行为来支持吗?你会表达出来吗?你会在公众的平台上说,哎,这个问题上我支持艾未未或者是说我不支持他,像王兴伟说他不支持我,那么你愿意做一个表达吗?
荣荣:支持有很多种方式。但是我觉得你这种处理方式我是绝对支持的,比如媒体上我也是完全支持的,口头上我也可以说是支持的。但是我不知道需要什么样的支持。

艾未未:就是你觉得你能够怎么样支持,或者说不支持,我也不一定说要支持。你怎么表达你对一件事情的快乐或愤怒或者不在意,这是你的选择。
荣荣:首先这件事情,如果是我,我也会愤怒的。比如说,作为一个参展的艺术家,在开幕式没有被通知,然后作品在那里,当然当时我的作品他们也没有尊重。当然我跟你不一样,你有那么多的东西,那么多重要的作品,还有跟Frank、汉斯那么亲密的合作,那么久。这样的一个情况,肯定会不一样的。但是我那时候和汉斯还是有距离的,只是这样一种关系。

艾未未:比如说,你会愿意表达一个你对我的支持吗?
荣荣:我现在就支持,我现在就表达了这种支持。我觉得你的这种行为是非常有立场的。

艾未未:比如说你愿意在一个公共的场合,不是在对我说你支持,而是在一个公共的场合或者是说跟这个美术馆——因为你是参展艺术家,来表达你对这件事情的态度吗?
荣荣:可以呀。我的态度是,今天说了,明天在别的地方说依然是一样的。

艾未未:我想也就这些问题了还能有什么别的问题啊。
荣荣:对,哈哈。

艾未未:赵亮做的是一段关于汉斯的video是吗?
荣荣:对。他就是记录了整个追悼会的。最后展厅出来是那个整个追悼会,所有的人都在那里出现,握手那样的,你也在里头站在那边。这个事情我还问了张离,我说“这个应该是张亮拍的”,他说“是”,但是没有他的名字,我也不知道为什么。

艾未未:张离怎么回答?
荣荣:他说他们可能开幕的时候还没有弄完,好像是这种,好像是不是人不够忙不过来还是什么的。

艾未未:你觉得这种理由可靠吗?你会有这种情况吗?你也是做艺术空间的人,你觉得这是一种借口还是真实的情况?
荣荣:不知道,但是呢,我觉得首先……

艾未未:你会这样吗?用一个艺术家一个很重要的作品,但是没有他的名字,你说开幕的时候没有忙过来,你会这样吗?
荣荣:在中国什么都可能,我也可以理解。但是我觉得……

艾未未:为什么在中国什么都可能?
荣荣:因为中国总是赶嘛,很多东西都是赶出来的。有一些地方他专业的不够嘛,人员不够什么的。但是确实有这种情况。但是我觉得你漏掉、我漏掉、赵亮漏掉,我觉得可能是不一样的。就是作为一个主办方,我觉得不知道他们怎么解释。我也不知道。

艾未未:你看了王兴伟的信吗?
荣荣:还没有看。

艾未未:他里面刚好提到了,因为我说到没有我名字。他说这个有什么好奇怪的,荣荣的名字也没用,赵亮的名字也没用。意思说你们怎么就没有提出什么异议说要撤掉作品,为什么我就会这样做?
荣荣:我觉得这个首先是不一样的。因为尤其那个CAAW艺术文件仓库是你、汉斯、Frank当时合作做起来的。当然你的设计、搬到草场地来。我跟赵亮不是那种合作的关系,我觉得这首先是不一样的,我们是有区别的,是有距离的。你是参与者,你是但是这个整个空间,包括这个文件仓库在中国当代艺术里头发出的声音是不一样的。我们是个人的……,反正我就觉得不一样。

艾未未:你怎么看待中国当代艺术现在的现状?
荣荣:咳,现在就卖钱嘛,什么现状?中国当代艺术我觉得都是想着大家都想发点财吧,我觉得跟那个时候不一样,真的不一样,很多人从没有到有,市场更方便,还有商业,现在这种创造性我觉得可能就是商品吧。很多东西我觉得看不出有什么样。还不如那个时候就是他们的作品,各个方面。

艾未未:有些艺术家批评艾未未,觉得他的作品过于政治化,只是吸引太多西方媒体的注意。你怎么看待这个问题?
荣荣:我觉得中国到现在没有像你这样的艺术家。首先我不是说我要说你好话,但是未未我很清楚你是怎么走过来的,从你从纽约回到北京的那一天,包括我们在东村那段时间,这是很长的一段时间,到最后你在国际上,我觉得也不是突然跳到那个位置的,我觉得这是你的立场和态度吧。因为很多人看到的是表象表面吧,但是这么多年,我们断断续续还是有些联系,但是我一直知道你在做一些事情。

艾未未:你怎么看待尤伦斯中心?
荣荣:尤伦斯中心确实是非常重要,在2007年。它那个时候开始是有一个基金会,但是没有一个中心,到后来的时候,这个空间当时还有一些好的国际的展览,因为中国除了官方的美术馆,他还是有一些专业性的系统,包括建立了一些所谓的国际的标准。但是后来大家都知道他的东西都在抛售嘛,确实会有改变,跟它的最初的对它的尊敬,到最后它很多东西,就是他的目的,把这个作品抛到市场去,其实我也觉得那也就清楚了,那也没有什么。我有他不少东西,也一样呀,最后也就没办法,那就是卖吧去抛吧。到了市场是另外一个情况。

艾未未:你有什么问题要问我吗?比如说你问,艾未未你为什么这么爱捣乱呀?你为什么这么爱制造这种麻烦呀?
荣荣:从一个参与者,我倒觉得,这件事有点意思了。因为它变成了另外一个事件,也使这个展览变得更有意义了。这个事情他没有那么简单,纪念汉斯的这个展览,可能会给一些人麻烦,从另外一个角度,我觉得好玩,有意思,但是就是这样才真实。也不是无故取闹,这也是合乎在这个情理之中的。
艾未未:谢谢荣荣。
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Now I use the g+-translation. Sry didn't see it before.
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时    间:2014年5月26日
地    点:朝阳区酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对 话 者:赵少若  
艾未未


艾未未:你对汉斯有什么印象?
赵少若:印象很深刻。

艾未未:嗯?
赵少若:印象很深刻,非常深刻,对我的人生很重要,我认为跟汉斯在一起的时候才真正是艺术的开始。因为之前上学什么那是另一种方式。如果汉斯还活着,他今天坐在这,我这样说他不一定同意,不一定这么认为,但是我这样认为,因为他对我很重要,因为我第一个挨着。

艾未未:怎么个重要法?
赵少若:重要就是我的开始嘛。

艾未未:怎么个开始法?具体点儿。
赵少若:开始就是很自然,先是朋友,89年杭州在张培力家,我跟刘安平、汉斯,我们几乎等于同时认识。从杭州完了以后上火车,安平送我、唐宋和汉斯北上。唐宋、肖鲁、汉斯、我,我们在一个包厢。到了南京,汉斯就下去了。从那个时候就开始了,……

艾未未:他就是一个外国人,你至于吗你?
赵少若:很偶然嘛。

艾未未:就是说他有什么地方触动了你呀?
赵少若:不是触动,我们是朋友嘛。

艾未未:怎么个朋友法吗?
赵少若:那个时候在北京比较孤独嘛。没人来往,没有人理我们,包括也没人理安平,说实话,没人搭理你。就是说你要往老栗那个圈儿凑凑不进去,那个时候你还没回来呢。没人屌我们,没什么来往,没有社交渠道,汉斯就是唯一的一个渠道。当然你也要有做艺术的这个想法和企图。觉得汉斯那有机会,觉得怎么样。

艾未未:后来你去了国外,汉斯死了,你怎么得到这个消息的?
赵少若:是你告诉我的。

艾未未:我当时怎么告诉你的?
赵少若:大概就是说,你说汉斯已经去世了,现在大家都在准备他的后事,如果我有什么想表达的?后来有一次我就打了汉斯的电话,是路青接的,我说“我要不要写个什么东西”。路青说“丹丹已经写了”。我说“可是我也已经写好了”。她说“没事,我把它给未未,让他来处理”。后来你就给放到了网上发表了。我在芬兰就看到了。因为当时我没有拿到护照,没入籍回不来,如果当时有护照肯定是要回来的。

艾未未:这个纪念汉斯的展览,你怎么得到这个信息的?
赵少若:我不觉得是一个纪念汉斯的展。我觉得有人在利用汉斯做莫名其妙的事情。…… 现在我们等于拿死人在给自己找事情,成了这样了,我觉得这个不太好。其实开幕式那天,不是我女儿叫住我,我就要找他们,我就要撤展了,我说我不参加的。我看了以后我挺生气的,我一转展厅里没我嘛。后来我女儿说,“爸爸那儿有一个,那有一个,好像里面还提到”,我才慢慢平静了,开始我很愤怒。我应该是第一个提出撤出这个展览的,但是我后来一看,算了,又一想大家都不容易。何必刁难。

艾未未:这句话我们经常听到,为什么叫“大家都不容易”?这个留在后面讲。你是看过这个展览的,因为我没看,我想问一下,你对这个展览有什么印象?
赵少若:我没看。我在找我的作品,我对别人没有印象。就记得两件:一件你那个大钢琴;还有一个那个大画,就是汪建伟的一个巨大的油画。原来玛丽安娜给我说都是小小的,我等于什么都没拿,它是一个尤伦斯的收藏嘛,我当时给她表达,我那个毛是个系列你要展就都展,展一个没有意思,结果最后她还是只展了一个,我说要不然就都别展了。这个由不得我,当时她说,你这个系列展你要个什么方式?我说弄一个什么什么框,那个框配得还可以,但是她只展了一个,我就很生气。而且泼墨那个作品应该是我的创意,结果被安平给抢走了,霸占了。而且这个里面的话也有些篡改那肯定不是汉斯的原话。有一点被歪曲了。这个历史事实被歪曲了。

艾未未:安平为什么对这个事这么兴奋?
赵少若:我不知道。我觉得他,我感觉他挺高兴,他很满意。因为他参加的展览少嘛。哎,这是可以理解的。如果我是他,我觉得我一定很兴奋。这么多年没有展览了。

艾未未:我觉得有一个纪念汉斯展览是非常必要的。
赵少若:对啊。

艾未未:这个是不管谁做都是很好的。
赵少若:应该你做嘛,你没有做嘛,你没有做人家就钻空子。

艾未未:你知道为什么我不愿意做吗?因为你知道很近的人,比如家里人,你反而不愿意去做这个事。别人做呢我又不熟悉。
赵少若:我明白,你又不舒服。

艾未未:我没有不舒服,不是,我怎么会不舒服。
赵少若:但我要是你,我肯定不舒服。

艾未未: 你听我说一下,如果要是在意,第一我不会参展;第二呢我也不会说撤展。对不对,实际上我是非常随意的,我都不知道哪天开幕,也没有人告诉我,他们也没有通知我。我本来以为通知我了,我今天查了,他们没有通知我。有一个展览的告示,这个告示是说几月几号有三个展览。那么我工作室看到这种东西都知道我不去的,他们没有对我个人发出邀请说,“艾未未,几月几号是这个展览,你是参展艺术家,因为你和汉斯的关系,希望届时你能参加”。我觉得任何一个展览都会这样做的。但是呢,他们没有告诉我,所以当我因为另外一个事情出现在展览上,因为是杰克的女朋友的设计展,我带着我儿子艾老、他妈妈还有朋友灿灿去看。我们看到有汉斯的一个广告,说汉斯展览。我说“哎呦,太巧了”。
赵少若:噢……他就没通知你?

艾未未:不但没有通知我,他们看到我更吃惊。无论是Philip还是那位女士看到我都非常难受就是。
赵少若:那有你的大钢琴在,那应该通知你的。

艾未未:是。有我三件作品呢。
赵少若:对,还有一个提琴嘛,还有一个什么?

艾未未:一个雨衣。
赵少若:那我没有看到。

艾未未:就是八几年我做的一个《safe sex》。当时我的表现是说,既然没请我,我也不参加照相。王兴伟就说,“未未,你也太挑理了,这个是纪念汉斯的,怎么能够那样”。我说连邀请都不邀请我。我们出来以后,上了车,崔灿灿说,“未未,这里有一个他们发的通知,你看一下,上面没有你的名字”。我看了一下,上面没有我的名字。从A到Z,所有艺术家的名字。
赵少若:什么通知?

艾未未:就是艺术家谁参展,汉斯是一个怎样的人,汉斯的简历。展览都有一个叫“News Letter”,就是新闻稿。
赵少若:贴在一进大门那儿?

艾未未:不是。它发出的一个新闻稿。
赵少若:我没看到,也没我?

艾未未:你先听我说,待会看有没有你名字。
赵少若:我看看,哎呦,都没人给我发。

艾未未:很有意思这个事儿:他给我一看,这上面没有你的名字,我当时有点不舒服,我一看,怎么能没有我的名字呢?说“与人联合创立中国艺术文件仓库”,它都不提我的名字。
赵少若:我操,我看有没有提我的名字。

艾未未:你看,他把我名字也去掉;把我和汉斯做得艺术文件仓库也去掉。所以我觉得基于这样的话,我应该把作品撤出来。我就给Philip打了给电话,我说我把作品给撤了。当然很勉强吧,我的决定已经做出来了,他说“明天我给你谈谈,行吗”,我说你可以和我谈呀,但是这个决定是今天做的,今天我就会把它撤了,第二天他们也没有跟我谈。我们为什么做这么一个采访呢?因为这个展览究竟是涵盖九十年代的非常重要的一个展览。它第一次……
赵少若:谁重视这个展览?

艾未未:这是一个重要的展览。
赵少若:是吗?

艾未未:当然了。
赵少若:书也没有,什么也没有。

艾未未:那都没关系,不是没有书。它是确实把九十年代汉斯做出的努力和那批艺术家重新拿到了一个比较正式的艺术空间中,重新谈这个问题。我觉得是一个重要的展览,我也觉得很好,我也有作品参加,但是我所不能容忍的是,既然让我参加来支持这样一个展览,同时不谈我,不谈我和汉斯的关系,也不谈我的名字,所以基于这个理由,我撤出了。我想知道你怎么看着个问题?
赵少若:我觉得你一开始就不应该参展,应该一开始就应该阻止他们,因为这件事该由你来做,其他人没有资格,我们都没有资格,玛丽安娜和尤伦斯就更没有了。玛丽安娜六年前就找过我,凯伦给我打电话说有一个荷兰的朋友,想问你一些关于汉斯的事儿。我说“那让他去找艾未未吧”。她说“找过了,该找你了解一下了”。他们就到宋庄来了,呆了一天问了好多,然后问我有什么建议,如果她想展览,我说“那你一定要去找艾未未,因为艺术文件仓库,所有的资料都在他那”。因为这个展览我看里面也没东西嘛,我想可能你也没有管它这件事情。

艾未未:我没有看,我不知道。
赵少若:什么也看不到,很不正规,也很不专业,弄得很仓促。我也是那天展览之前,给发到手机上的信息说是要开幕了,就是展览的头几天,发了个信息给我才知道,那个通告没人发给我。

艾未未:我想问你个问题,在今天做这么一个展览,对一段史实,对一个故人,做的时候同时又想改变一段历史,你怎么理解这个问题?
赵少若:我是这样理解的,我当时跟那个策展人也说“如果你要纪念汉斯,搞成追悼会那种,这样太无聊了,太俗套了”。我说既然要这样搞,我就给她我讲了一个笑话也是一个故事,汉斯在香港的时候,住在我那儿等签证时,很多次说,我就经常拿这事儿调侃他,我说这事儿弄得他很烦。我体会到汉斯这个每次要签证的难处,汉斯就说“可能以后去天国,就不用签证了”。所以我很理解,我就马上说还不如强调他这个,现在只要做展览,一定就是在哪个国家、哪一个地缘、哪一个区域受到什么,就是那种不可避免的问题。我觉得这很无聊,就是能不能抽离出去。她说“你就具体说怎么弄这个展览”?我就说“别弄,怎么弄都特俗,如果你真弄,一定要找艾未未,他有的是办法”。而且我也说“到时候真能涉及到我,或者未未要叫我,我去找他,我也说不要搞成追悼会”。因为现在所有的回顾展都有点像追悼会,这个特别恶心,往回去追这件事情,而是应该去想,死者当时是怎么想的,因为汉斯走得太年轻了,跟我爸爸是一个岁数,非常突然,而且是你帮汉斯正刚好起来的时候,我说他未尽的事业、他准备要做的这些事情才是最有意义的。

艾未未:你怎么看待这些艺术家?
赵少若:我认为都是傻逼呀,连我就是傻逼,就是太恶心了,也确实比较世俗。艺术就是个屁嘛,不是名就是利,它要做给人看,这个不太好。我不喜欢这种方式,而且艺术家没有谁真想着汉斯,包括我给安平也说,安平心里也真就有汉斯吗?我也得认真想想这个。所以我觉得没有谁会真的为汉斯去怀念,或者当时去留恋,去哭呀,那都是假的,我觉得这个不真实,比较虚假,没有意思。

艾未未:你怎么看尤伦斯中心这个地方?
赵少若:未未,我给你说,我去这个展览,我才去了三次。我是不了解,不喜欢那个鸡巴地方,我挺烦,因为我挺讨厌费大为,尤伦斯我也不太喜欢。加上昨天见到你,去这个地方才三次嘛。

艾未未:我撤出了你知道吗?
赵少若:我不知道。那好呀,那你撤,我也撤吧。就是按怎么撤得想好方式,不能灰溜溜的人家不理咱们了,咱们就走了,这个太丢脸了。就像要饭的,人家不给,你就转身走掉了,这个不好。要走就走得比较响亮,带着响走,因为我们是主人呀。汉斯当时我记得,我们在火车上刚认识,唐宋跟他聊了一路,为什么他后来不理唐宋也不做唐宋,估计那次就把他弄烦了,唐宋说“你长得像白求恩一样,你就应该搞艺术”。汉斯就跟唐宋说“我对艺术不感兴趣,我不了解艺术。我不认为我能为你们做什么”。因为他讨厌白求恩这个说法。他跟我说“白求恩这个人我不喜欢”,我说“可是你长得很像”,“那我也不喜欢”,“我为什么像他,欧洲人很多人都像我,还有很多人像你”。汉斯我比较喜欢这个人,就是他永远比较疏离。包括他去香港住我那儿,后来他也说“你就别接了,我就直接去你家敲门”。有几次黑黑的他已经休息在那儿了,他很安静,他不喜欢这种搞来搞去。

艾未未:他跟我说起过你,和你的接触什么的。他应该和你在一起蛮舒服的。
赵少若:很好,我们处得相当好。我们没有像他和安平那么过,一直就是恰到好处。我觉得恰到好处,毕竟放松。他到香港找我就像回家一样。而且他劝我不要离开香港,他当时就说“除非去天国,欧洲没有意思,没有地方能超过我住的地方”。能看到中环嘛,他说这个多好,你别到那个岸上去,就坐在这儿多好。感觉就在天国旁边,世界上哪儿还有这样的地方,已经可以了。但我当时听不进去嘛,她妈妈怀她了,我是被女人左右,被汉斯左右,也被你左右,我是一个没有原则没有立场的人。有的时候有立场,但是发现没有用,最后肯定是跟着别人跑的。我当时被这个女人……

艾未未:牛人呐。
赵少若:我是没有办法,我只能这样。像昨天那个吃饭,也很恶心。我当时很声张的,你骂他之前我已经骂过他了。我说怎么是艺术家答谢?应该是他谢我们代表汉斯,我说不是,因为是你可以以个人代表汉斯,因为他不在了,来答谢。

艾未未:饭局是你组织的吗?
赵少若:不是我组织的,这跟我无关。只是张离给我发了条短信,说这么一件事儿。

艾未未:你有短信的内容吗?
赵少若:有呀,我还留着。你看,这张离原话。

艾未未:你念一下,我看不清。
赵少若:他说,“各位好。戴汉志的纪念展已经开幕,由艺术家发起的对玛丽安娜和田霏雨的答谢晚宴计划今晚七点举行,已经邀请到他们俩人,希望各位参加。晚宴地点尚未确定,请大家发表意见”,就是这个。然后我电话打,半天他不接。后来我开车跑到他画廊里,他说我很忙。我说不行,再忙我得给你说几句话。我说都是谁参加?我就专门问,我说艾未未来不来?他说可能会来,我说那我也去,他说也可能不一定。我知道这件事儿。就是这个头一天……

艾未未:如果我告诉你,在这个宴会前的一个小时,我正在采访张离。张离没有提到过这个宴会。
赵少若:也没说我?

艾未未:没有呀。
赵少若:哎呦。我去以后就我一个人坐在尤伦斯,我还正准备走呢,我想这算了,我回家了,我要陪女儿去。结果张离就过来了,然后就陆陆续续,就好像约好的,忽然就都来了。

艾未未:我如果告诉你,我对张离做了一个小时的采访。然后他说了种种,这个展览没有给他一分钱,他如何不满。他并没有告诉我马上就会有一个答谢会。你相信这个事儿吗?
赵少若:你说的肯定是事实。但是他这个人挺憨厚的。美院的时候,我对他影响很大,宿舍差不多挨着,我告诉他什么是当代艺术。中央美院我深刻影响了四个人,第一个就是洪浩,洪浩他没有我没有今天呐,那绝对是一个纯傻逼;第二个就是隋建国,我考上美院以后隋建国骂我,说你要珍惜,你要好好画,你不要乱搞,他那个时候最想搞的是焦裕禄那种,是我拉他进当代的。洪浩、隋建国、张离。

艾未未:这才说了三个。
赵少若:还有一个你不认识。

艾未未:颜磊?
赵少若:颜磊不是我们……

艾未未:开玩笑。
赵少若:颜磊我对他影响也很大的。这是真的,哥哥。他可能现在很猖狂,不认为了,就算了,就算了。还有一个就是毛艳,毛焰如果我不帮他,他连美院都考不上,他不会画画,最后我就跟他说,你就勾线,结果他现在还在勾。我把敦煌的那一套我全部教给他,突击吧。我说“你就画四十五度角”。他说“少若,如果考试给我分配到别的”。我说“你就提着凳子就到那个角度,你只会画这个,你稍微一换你就完了,你只会四十五度角”。最后他就搬着他的凳子,人家说“你回到你的位置时”,他就不回去,就哭了嘛。后来人家爱说或“算了算了,就在这儿画”,结果一画他妈第一名。他勾了个线,因为考美院,你要考素描,你敢勾了个线,而且考的是油画系。我说你线勾完以后往里染,我给他拿。他说“这画得不好,少若,这么难看”。我说“这就对了,你这样你就一定能考上”。

艾未未:少若,什么时候教教我好吧?
赵少若:哎呀,那不敢,你教我。

艾未未:教教我吧。
赵少若:我教你的孩子吧。

艾未未:孩子不能,孩子我教;你教我就行。我也想学学。
赵少若:其实我说教人家,可能也是人家教了我。我有的时候在说别人的时候,我也从给人那儿学了很多东西。谈不上教,就大家一起玩嘛。

艾未未:你对他们做这么一个展览,不提我的名字。你怎么看这个事儿?
赵少若:这事儿性质很严重。而且我觉得一开始你就别理他们,你可以阻止他别办这个。

艾未未:争得不是这个问题。
赵少若:关键是艺术文件仓库你和汉斯创始的嘛。

艾未未:这是两回事儿,汉斯不只是创建艺术文件仓库,他认识你们的时间,要比做艺术文件仓库要早很多。咱不说这些废话。就说具体在一个展览中,做审查,做自我审查或者说牺牲艺术家最基本的权利,所谓的成全或成就某一种活动,你对这个有什么感觉呢?
赵少若:怎么叫牺牲艺术家?哪些艺术家?

艾未未:比如他直接就否认我的存在呀?
赵少若:那你前面应该加上去“牺牲了艺术家艾未未”。你现在这么重要,德国做那么大的展览,我相信我都觉得这是个屁,你可能更觉得是个屁。

……
艾未未:因为我确是不是属于做这种事儿的人。就像纪念活动呀,实际上,这种纪念活动,他死的时候我已经做过了,摆得像个道场一样,他也没家人,又是我合作者。
赵少若:他有个弟弟,他们是亲戚。

艾未未:他弟弟后来来的嘛,所以我必须得做,包括他的墓都是我给他修的。我被抓进去之前的三天,我带着艾老,去他的墓前扫过墓的。四月一号。
赵少若:你知道吗,他爸爸有两个老婆,他是后面这个妈妈生的,他前面那几个哥姐,小的时候还欺负他。汉斯只跟他这个弟弟,这个弟弟还老帮他。那个时候我们还没钱嘛,然后汉斯有时候还拿钱帮我们,都是他弟弟。很像梵高和提奥那种感觉。他非洲那个弟弟是个医生。医生嘛肯定挣得挺多。给他寄来等于他弟弟养活他。包括他拿钱给安平买了个相机,都是他弟弟的钱。所以我还说安平,我说这样不厚道。

……
艾未未:情况还真有点儿复杂。
赵少若:非常复杂。而且他在香港的时候,我还陪着汉斯去找。我就在外面等着嘛,弄的汉斯也很难过。香港人嘛,跟上海人一样,很烦的。

艾未未:跟上海人?
赵少若:香港人跟上海人很像,我的感觉。就是比较虚假,比较恶心,装逼。男的女的都装。有时候北京人可恨,但是他很明确。有时候你发现不了香港人的太多了,你以为他很爱你,结果他妈他在玩儿你。你不知道嘛,这种很烦的,就是比较假。而且他还看不起,他认为你们土,大陆就是土。我们这边是见过世面,又有钱,什么都有。汉斯也是,他遇到的就是典型的香港人。

……
艾未未:你见过吗?
赵少若:我见过。长得挺漂亮。比女人还要温柔,那种。很装,效果还是很好。

艾未未:比安平漂亮吗?
赵少若:安平太糙了。不能比,不是一回事儿。

艾未未:你是对汉斯最了解的。至少你对他私生活很了解。
赵少若:对。后来他也不避讳我。我几次他在我那儿病了,感冒病得很重。这一般人感冒很快就好,我给他买什么药,他自己也写药,我到中环去给他找着买,买回来也是好不了。很可怕,好得很慢:很容易就病了,但是又很难好。那么热他还穿着皮夹克在发抖。很可怜。

艾未未:免疫系统有问题。
赵少若:肯定的。我是不好说,也不好给你们讲。

艾未未:这没关系。病了嘛。
赵少若:不好说。反正我是比较小心的,要不然我们就没有距离了。因为我这人怕死嘛。汉斯有的时候就会说,我要不要到你这边,我说不用。然后当时我养了只狗,那个狗在挡,他怕那个狗,那个狗真咬他,等于他和那个狗睡在一个床。

艾未未:反正就瞎聊,就借这么个事儿。
赵少若:玛丽安娜这次来弄这个展览,约了我一次到尤伦斯谈,谈的时间还挺长。我就说,汉斯这件事儿,我挺触动的,你不管你是什么目的,你是说要办汉斯这个展览你来了,我说我这个人是讨厌传统,讨厌任何宗教,但是我这个时候我不得不用这个叫“缘分”。因为张离主动要求翻译的。结果他“缘分”翻过去,玛丽安娜没感觉。她说什么是“缘”,这跟“缘”有什么关系?我说,我自认为有很多好朋友,包括艾未未,我说我回来他们都不理我,有的人就躲我。当时我带着我女儿到宋庄没有钱。

艾未未:你回来几年了?
赵少若:五六年了,奥运会那会就回来了。到宋庄很惨,你问我女儿,她就求说,爸爸我们不是农民,我们回去吧。烧锅炉,那个炉子还不会烧。到798开一个展览回去炉子就灭了。冻得,睡觉有哈气。

艾未未:咱俩不是挺好的嘛?
赵少若:挺好,你不理我。我原来还想着问你弄点钱或者怎么样。后来什么都不敢提了,就算了,想别的办法。
……
艾未未:那也很难玩了,怎么生了这么好一个女儿?是不是生女儿都这么好?
赵少若:当然了,你要生女儿也一样这样。女儿特别棒的,应该生女儿。就是她让你的生活完全不一样了。让你变得善良了,变成一个好人,变成说话讲信用的人。守时间,必须不停地劳动。因为你要伺候她嘛,给她弄吃,弄得不好她会闹的。她要安全感嘛。所以你不光是个爸爸,角色很多。
…… 
艾未未:西北人。
赵少若:我们一个地方的:你石河子,我玉门,差不多。

艾未未:玉门对我们来说,已经是往关里走了很多了。
赵少若:不,嘉峪关以西嘛,关外。已经是口外了,新疆叫口里嘛。我们是口外,到嘉峪关才叫口里。

艾未未:简单地说吧,我再问你一句话,你会撤出你的作品吗,这个展览?
赵少若:没有我的作品,撤出从何谈起,那个毛是尤伦斯的。我只能发个声明,跟这个展览无关,这就顶多了。只是他们确认一下,这个怎么撤嘛,以什么样的方式?这个撤我的身份也不够,你的符号大,你一撤有效果,我一撤没准就成了一个傻逼,成为一个笑话了,很有这种可能。我得思量思量,不容易我有这么个机会。尤伦斯对我来说,还是一个怎么样的……,因为平时都去不了,要钱,他妈的,我说我是谁没用,你还得掏钱,后来我去了一次,我就再也不去了,是这样一个情况。而且这个展览不光不要钱,还请你吃了一顿,应该可以了,就算了。
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艾胖,他们对浦志强下手了,操他们妈 的!
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Ai Weiwei

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时    间:2014年5月25日
地    点:朝阳区酒仙桥颐堤港
记录方式:视频采访
对 话 者:张离  
艾未未


艾未未:你们的展览做到了你说的“史实”了吗?
张离:我觉得这个不能下盖棺定论说它做到了这一点,但它是努力的一个环节。因为汉斯的贡献实际上远不止展览上呈现的这些东西,他的贡献……

艾未未:作为一个展览实践来谈,你们做到还原史实了吗?
张离:我觉得它的出发点是这个出发点。

艾未未:我们不说出发点,我们说,就这个展览本身而言它做到了吗?
张离:我觉得通过任何一次展览都做不到。

艾未未:你说通过两次展览会做到吗?
张离: 那可能是永远做不到。我觉得是无止境的。这个肯定是一个无止境的工作,一直可以持续下去的。

艾未未:那么你作为这个展览的策展人,你对你们删除这个展览的主要涉及到的一个人物——艾未未,包括他和汉斯的关系、CAAW、对参展人名字的删除,你对这件事情怎么解释?
张离:首先澄清一下,我不是这个展览的策展人。玛丽安娜应该是这个展览的策展人,当时我跟玛丽安娜接触的时候,我们一直在谈论汉斯的过去的一些事件,因为她在做调查,她在摸清当时发生的情况。所以我跟她聊了很多关于这方面的情况。

艾未未:你介绍一下她是什么人物。
张离:玛丽安娜是荷兰出生的,在荷兰美术馆系统工作的一个策展人。我忘了她美术馆的名字,她在西方学术圈里是这样一个人。1997年,她曾经来过中国,考察中国的当代艺术。

艾未未:这个展览是受到荷兰官方支持的一个展览,同时也是一个拿到蒙德瑞安基金(资助)的展览。
张离:嗯。对。

艾未未:那么你的工作是受雇佣的工作吗?
张离:不是。我是义务工作。

艾未未:你知道这个展览的资金吗?
张离:不知道。

艾未未:你在这个展览中主要扮演的角色的什么?
张离:我作为汉斯的助手,前期玛丽安娜找我主要聊一些曾经实际发生的事情,另外整理汉斯在艺术文件仓库留下的文献需要一些协助的工作,她请我去帮忙,因为她不太懂汉语,中文文献她要问我,她懂荷兰语。比较好的情况下,汉斯留下的资料需要一个懂荷兰语的人和一个懂汉语的人互相配合来整理。前期她找过我几次,聊汉斯当时发生了什么,然后又一同看这些资料。也包括她跟很多艺术家做访谈,这也是她调查工作的一部分,她见很多艺术家,有的时候我去联络和陪同。到了后期大概是在今年三四月份吧,她就提出来让我作为联合策展人参与到这个尤伦斯的这个计划。这个身份在尤伦斯的媒体报道里面并没有体现出来,只是说我是作为摄影部分的支持者,提供策展帮助的一个人。
大概的情况就是这样。因为我是出于一个对汉斯的工作很有敬意,而且他对我个人来说是一个长辈或者是一个导师。我觉得我有义务来帮助这个计划的实现。所以其他一些条件,包括是否有工作的报酬、身份,我都没有特别去关注。到现在为止,我为这个计划还付出了一些资金。我垫付了一些费用,包括运输呀,或者是什么,但是我没有拿工资或者报酬。我当时希望他们正式把我作为联合策展人,但是我也没有跟他们具体谈这个问题。只是跟田霏宇有一个简单地交流。表达了我的愿望,我说我是义务工作,有没有报酬,都不影响我的工作,而且我不希望带来更多的复杂的问题。他们本身的策展已经比较复杂了,要牵涉到很多方面的利益。所以我不想增加困难,我只是想提供帮助,是这样一个角度。

艾未未:这个困难会是什么?他们在尤伦斯做展览需要付钱吗? 
张离:您说向谁付钱呢?

艾未未:向尤伦斯这个机构付钱。
张离:据我了解,这个展览可能要花很多钱。比如说,大量的作品是从各个所有者那儿借出来的,要花运输费和保险费,这个是一个比较大的支出;另外一个就是展览制作,他们要输出打印、做展墙等硬件软件方面的投入要花很多钱。当然他们也有赞助,好像是拉到了一些基金会和品牌的赞助。

艾未未:展厅需要租用吗?
张离:这个应该和具体的展览没有关系吧。我想他们应该是要从798物业的合同里面再计算吧。应该是要付租金的。因为他们是按年度来付的吧。

艾未未:具体的这个展览需要付给尤伦斯这个机构租用费吗?
张离:我觉得核算成本的时候会计算这方面的。

艾未未:我是好奇啊。那么我知道你没有参与到人员的选定、名单还有具体的这些问题。你什么时候听说我的名字不在公共新闻稿中?
张离:我是在微信上看到他们发布的。我一直在等他们发布,我也很好奇我的身份是什么。我看到那个之后我就发现没有您的名字。大概时间应该是开幕前的一个星期吧,这个不太确切,但是可以查证的。当时有几个艺术家也是通过我联系的,比如说荣荣和赵亮。他们的名字也没在里面。因为我比较关心名单的情况,所以我就发现了这个问题。

艾未未:它说,由你和施岸迪提供策展支持。
张离:后来实际上施岸迪实际上是没有出现,也没有做说明。他住在柏林,他没有从德国过来。

艾未未:所以他没有提供所谓的支持。
张离:那我不知道,因为是玛丽安娜在统筹。据我所知他提供了一些柏林方面的……

艾未未:谁是“策展人刘秀仪、魏特德维茨当代艺术中心馆长德芙内•阿亚斯”呢?
张离:刘秀仪是尤伦斯他们美术馆方面的策展人;另外一个人应该是九月份在下一站欧洲鹿特丹活动的策展人。

艾未未:下一站你会去吗?
张离:没有给我讲这个问题。我目前还不知道,我觉得应该没有我的什么事情,好像。

艾未未:关于没有写……当然,不止没有我的名字还有很多艺术家的名字。这件事你有看法没有?
张离:我觉得这个是一个挺遗憾的事情。如果是作为一个简单的疏忽和错误的话,他们确实有很多疏忽和错误。包括他们本身这个“玛丽安娜•布劳沃”这个名字本身就有两种写法:第一种写法是“布劳瓦”,后来又写“布劳沃”。当然我觉得这是非原则性的错误,而是技术性的错误。但是我觉得艾未未先生的名字不出现的话,无法作为一个技术性的错误来对待。我觉得作为一个机构的权威性的话,它发布的东西,首先不允许有技术性的错误,另外,原则性的错误应该是一个重大的缺失。这个应该是不能否认的吧。可能是出于某种原因,或者是保护这个机构或者活动也好,他们是有一些具体的顾虑。我觉得是可以探讨这个问题的。

艾未未:当你谈到“可能是出于某种原因”,你是指什么原因?
张离:因为在我和玛丽安娜私下交流的时候也提到艾未未先生的参展的问题,当然我们是希望作品能参加、名字也能够正常的体现,这应该是一个最好的结局。我们不希望节外生枝,不希望有一些非正常的事情发生。
但是我们也了解到,我跟她提过,听说,因为我没有在场或者也没有正式的消息来源,只是一些消息听说艾未未先生的参展名字和作品在上海的活动受到了阻碍,都发生了很多不应该发生的问题事件。我们也担心同样的情况在北京,在尤伦斯这个展厅里面发生。但是实际上我们都有些无能为力,这个事情只能交给尤伦斯负责公共关系的这样的人来处理。只有他们来承担这个责任,也只有他们来把握这个尺度:什么样的情况对当局来说是一个很大的刺激;什么样的情况会带来很大的风波或者是很大的一个事件。有可能他们能够把握,作为玛丽安娜和我,可能都超出了我们的能力了。

艾未未:但是事实并不是这样的,因为当事情没发生之前,自我审查本身是一种非常特殊的行为。它是发生在任何危险之前,由于某种记忆或某种恐惧而完成的行为。你认为是这样的吗?
张离:我同意您的说法。

艾未未:你并没有任何事实来证明这个事情就要发生。
张离:对。我特别同意您的说法。就是一个机构或者是一个做事情的人,他不应该去自我设置一些由于恐惧的心理,由于自保的这样的……我是赞同这种对于个人的权利光明正大地、积极地去争取的做法的。但是现实呢,很多机构,包括媒体杂志它们都在自我检查也还好,被这种恐惧所胁迫也好,这是一个非常普遍的一个现象,非常强大的一个现实。

艾未未:很多人把自我审查或者恐惧用一种懦弱的行为把它推向强权,说是强权的结果。但事实上是由于自我审查很多人的行为成就了强权,但同时也由于这种行为也使他自我获利。这个是毫不怀疑的。那么在强权的这种借口下,自我获利而牺牲最基本的权利和史实,这应该是这个时代最普遍存在的一个事实。很多人,包括艺术家都参与其中。我觉得这是做这么一个记录的非常好的一个时机。作为艾未未,在一个月内有两个机构都对历史性的事件进行了篡改,而参与的艺术家加起来有近百人,到目前为止,无一人提出过异议,所以我们准备对这个事情做一个记录,你觉得这个有必要吗?
张离:我觉得您说的这个是一个很普遍的现象,现在社会的一个比较主要的症结吧。我觉得您说的是正确的,有道理的。应该去这样去做、去争取。我赞同您的说法。

艾未未:你认为一个机构,连这样小的史实,都试图去遮挡和掩盖的话,这跟一个政府试图去掩盖发生在二十五年前的一次坦克进入的这么一个镇压行动有什么不同吗?
张离:我觉得这个是……我们看到政府主导一些事情,实际上我们是在民间做一些事情,民间做这些事情的话,应该是有它独立的角度和独立的看法,这是有差异的吧,我觉得是不可能一致的吧。

艾未未:在改变事实的这个问题上有什么不同吗?在由于改变事实而获得一个相对容易的一个处境这点上有什么不同吗?
张离:政府是有强权的,民间是没有强权的。

艾未未:民间对我来说是有强权的,他把我名字去掉本身就是强权。
张离:对。我同意您的说法。

艾未未:你会觉得这是一个不错的纪录片吗?
张离:我很难判断。因为我还没有看到,现在正在拍摄。

艾未未:因为你是汉斯的一个早期的学徒,第一次见到你的时候是你和武进(?)到我这来借一张我的画,记得吗?那是哪一年?
张离:应该九四年。

艾未未:你的印象中,艾未未和汉斯是一种什么样的关系?
张离:前期的话,他认为您是一个比较重要的艺术家,因为您经历过七十年代后期的星星美展和中国早期的新潮美术运动,之后在纽约很长时间然后回到了中国,开始新的艺术的道路。后期是一起合作艺术文件仓库,那么就不单单是一个艺术家的身份,可能是一个组织者或者是共同推进中国当代艺术发展的一个人。

艾未未:谢谢张离!
张离:没关系!没关系!
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Ai Weiwei

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时    间:2014年5月30日  下午13:30
地    点:北京颐堤港东隅酒店
对话方式:手机通话 
对 话 者:罗天  纽约时报中文网文化版助理编辑 
          艾未未
 
艾未未:有这么一个问题,还是关于鲍栋的。我跟你们的主编聊过一下,她说鲍栋算是一个认识的人吧。我问你一个很简单的问题,你在做这篇文章的时候是你主动找的鲍栋吗?还是怎么样的?
罗天:对,是我们主动找的他。

艾未未:是你还是你的主编找的他。
罗天:是我直接给他打的电话。

艾未未:让鲍栋来做文章是你做的决定,是吗?
罗天:对,因为我们之前...

艾未未:对不起,我没有问因为所以,我只是问一个简单的事实,是你个人做的决定,你有向主编汇报吗?
罗天:之前有过……

艾未未:所以采访之前你是没有跟主编沟通过,你就自己去做了一个采访。
罗天:对,是电话采访。

艾未未:你知不知道到鲍栋曾经在王兴伟的展览时为王兴伟写过一篇文章。
罗天:恩,我还真没听说。

艾未未:你不知道他和王兴伟的关系?
罗天:恩,不知道。

艾未未:你不知道他和尤伦斯的关系?
罗天:恩,我也不知道。
 
艾未未:你也不知道他跟Phil的关系?
罗天:对。

艾未未:你只知道他跟你们主编的关系?
罗天:我只知道他是做评论的,就他打了电话,做一个第三方的评论。

艾未未:他给你们做过几次评论?
罗天:我也不是特别清楚,之前有过他的电话,所以我就直接给他打了。

艾未未:你看到桌子上刚好有他电话你就给他打过去了?
罗天:对,我们也是想找跟这个展览没有关系的人,也不是您这边的人,然后也不是展览方的……

艾未未:这样说吧,现在我告诉你,他跟尤伦斯、跟Phil、跟王兴伟都有关系,而且有着很深的关系,而且他以前攻击过我,你对你们做出这个决定有什么感觉。
 罗天:他以前攻击过你我真的不知道,我也不知道他跟尤伦斯有什么关系,我只认为他是一个独立的评论人。 
 
艾未未:现在如果我告诉你,如果这一切都是事实的话。你认不认为你们做的决定是错误的。
罗天:我觉得我们这个决定并没有错误。

艾未未:如果我告诉你这一切都存在,我向你证明了这一切都存在以后,或者我向你们纽约时报的老板证明一切都是错误的时候,你仍然会觉得你们这个决定不是错误的?
罗天:因为这些是您提供给我的,我还没有去核实。

艾未未:如果这一切信息全被核实了以后。我这个如果的假设是非常清楚的,那么你会认为你们做的这个报道是不是不是一个中立的报道呢。
罗天:这个如果是我们采访过了以后……我觉得逻辑上是有问题的。

艾未未:你没有听清楚我说什么,如果我告诉你,他和王兴伟、跟Phil、跟我都有着特殊的关系以后 ,因为你们是不知情,如果你们知情以后你们会请他吗?
罗天:如果我要是特别清楚的了解到有这种倾向性的关系,我们是不会的。但是我们是...

艾未未:为什么不会,先别说但是,为什么你们不会?
罗天:因为我们是想做客观报道的。

艾未未:现在来说,你说如果你们知道的话,你不会,那么为什么你们不会,因为你们想做客观性的报道。如果有的话,你们承不承认你们做了一次不客观性的报道。
罗天:我不承认我是做了不客观地报道。

艾未未:这和你前边的话矛盾了。
罗天:你说话也是矛盾的,就是说我们在做之前是不知道这个人观点是不一样的。

艾未未:我的假设是非常清楚,我说的是非常清楚的。我说如果你们知道这一切都存在,他和王兴伟的关系、和Phil的关系、还有他和我的这种特殊关系,你们仍然用了他的文章,那么你会觉得这个报道……
罗天:我们没有用他的文章,我们是给他打电话做了一个采访……

艾未未:我还是问另外一个问题。如果你们在之前调查,得知他和尤伦斯和王兴伟都有特殊关系,对我已经存在着某种恶意的态度,你们还会采访他吗?
罗天:这个可能不是我能决定的。

艾未未:是你的老板要决定是吧?
罗天:恩,对对。

艾未未:但是你说你做采访是没有跟人沟通,你先去采访的。
罗天:对。

艾未未:是不是?
罗天:对,他的联系方式是之前我们主编给我的 ,但是……

艾未未:他的联系方式是谁给你的?
罗天:他的联系方式是之前我们跟他联系的时候我正好有他的手机号,是这样。 

艾未未:所以你是没有经过你们的编辑部,自己打的这个电话。
罗天:对。

艾未未:然后你是因为不知道他和我之间有这种关系?
罗天:是的。

艾未未:如果你知道有这种关系你还会做这个采访吗?
罗天:如果有这种可能性,我可能会跟主编沟通一下。看有没有更中立,更合适的人选。但是这个情况是不成立的,因为我之前确实不知道。

艾未未:就是你没有做核对?
罗天:在这之前是没有的,因为这个人之前就是跟我们联系过程中从没有交流出来有这些关系,或者跟你的这种特殊关系。

艾未未:不是跟我,你们在策展人的汪洋大海中找了一个人,这个人恰巧是和你们做的这个展览最主要的三个人物都有着特殊的关系。他是尤伦斯受雇佣做过一个大展的策划,这个策划可能你们纽时中文版还做过报道。另外他给王兴伟写过一个很长的文章,是王兴伟的展览,没有比他关系更密切的关系了,和尤伦斯。所以你前面说的都不成立。和我的关系呢,我可以把那些文字找出来,也可以向你证实。我说话可能比较的犀利或者过分,但是不是瞎话,明白吗?如果你在这种情况下还听不懂我在说什么,那我要考虑的是另外的问题了,就是说在这些证据都存在的情况下,你们还会来找他来写这篇文章吗?
罗天:这个问题可能不是我能回答的。

艾未未:因为这个你要负主要责任,是你打电话找的他,所以你还会写这篇文章吗?
罗天:文章肯定是会写的。

艾未未:我问的是你,不是你们编辑部。是问你个人知道了以上事实以后,你还会重复你的动作仍然找他来写这篇文章吗?
罗天:这个问题……我不能回答这个问题。

艾未未:你为什么不能回答这个问题?我说的仅仅是如果,我会向你证明的,你还不要太回避,我的电话都是录音的。
罗天:我知道你的电话都是录音的,所以我觉得...

艾未未:不只是我录音,公安也在听着你说话。
罗天:我明白,我觉得我这个采访的流程、写稿的流程,编纂的流程都是没有任何错误的……

艾未未:现在只是说作为一个当事人、受到你们伤害的人,我给你指出这个的时候,我跟你在探讨这个问题的时候,只是想问,如果这是一个假设,纽约时报知道他们被采访的对象,不是中立的和公正的时候,纽约时报会做出什么反应? 
罗天:是这样的,我们没有权利去判断采访对象是不是做出中立和公正的态度,他们采访的这些错误,最终也是归他们。我们只是将他们的采访内容记录下来,所以就算他说的不是中立客观只是他的个人观点。

艾未未:你又出了大问题了,你是一个选择方,你是不能推脱责任的,你不会随便采访另外一个人的,知道吗?这个采访是由你来判断的,或由你的主编来判断的,现在你担当的责任说是你自己判断的,所以我在问你的判断力的问题。首先前提是纽约时报愿意找一个公正的第三方来写这个,现在你又说你无法知道他是不是公正的,你是不是自相矛盾了。
罗天:我刚才说的原话是我们希望做一个客观报道。

艾未未:希望做一个客观报道,是不是要做出相应的努力,和听取相应的不同的意见呢?
罗天:对,我们听取了,我们有认真听取您的意见,而且我们这片文章从读者的角度来说也是非常可观的。三个声音都是平均的,并没有说我们倾向哪一头。

艾未未:不是这样的,因为其中你们选择了一个声音,他是有利益属性的,他即在为你们准备写文章,是受你们的雇佣的这种嫌疑。又为尤伦斯写过文章,而且还给王兴伟写过文章,我是可以把这些证据全部拿出来的。
罗天:他给我们写文章这些都是事实,并不是判断我们这个就不客观的因素……

艾未未:这个判断不是由你来完成,而是由公众来完成的。所以你支持我把这些文章都拿出来是吧?包括对你的录音。
罗天:我并没有支持您把文章拿出来,只是您总是以您自己的判断。

艾未未:不是我的判断,把这些证据和文章包括和你的录音全部公布于众,你觉得这样合适吧?
罗天:我觉得我跟您的电话录音,您公布是不合适的。 

艾未未:为什么不合适?
罗天:因为这是我用我的私人电话给您打的电话,您录音的这个本来就没有法律效益。

艾未未:没有法律效益但还是有道德约束的效益,我告诉你我在录音,我并不想对你们起诉,我只是很简单,我想告诉大家纽约时报的这些编辑的品质是怎么样的。
罗天:我觉得我们的品质并没有问题,如果您愿意以这样的方式来告诉别人,可能是你愿意演绎出您这方面的问题。

艾未未:如果我非常想演绎出我这方面的问题,那不是很好嘛?
罗天:我不知道是不是好的。

艾未未:因为你一直在回避最基本的事实。我觉得向你们这样的人实在是不应该给纽约时报工作,你们确实适合做一个地方小报,你们的思路完全不是纽约时报的这种思路。你们基本上不能够承认一些基本的事实。而是做小报编辑的做法,做时尚杂志是可以的。因为在我这么主动和非常努力的想跟你们探讨的时候,你们仍然除了辩解就是掩盖。
罗天:我们没有辩解掩盖啊……

艾未未:你到现在还不肯告诉我是谁找的鲍栋,对吧?
罗天:什么叫不肯告诉您是谁找的鲍栋,是我给鲍栋打的电话,我已经说过了。

艾未未:我想,我今天已经跟你的主编谈了将近一个小时,就是关于这个问题,她也做了最大的努力。我想问你的还是一个非常简单的事实,你找鲍栋的时候有没有经过你们主编同意?
罗天:我找鲍栋是经过我们主编同意的,这个事实是主编知道的。

艾未未:要想这么久才说主编是知道的,你的脑袋当时是出了一点问题?
罗天:没有。

艾未未:那你在犹豫什么呢?
罗天:我并没有犹豫什么,我只是说之前是我做了决定是我给他打了这个电话,而且这个也是您问的是谁决定打这个电话。

艾未未:你的文字是不是要受到你主编的审核?
罗天:编辑的方面肯定是会有编辑的啊。

艾未未:我的电话只想问清楚这些问题,谢谢你。 
罗天:好,谢谢。








Time: 30th May 2014 13:30
Location: The East Hotel, Indigo, Beijing
Method of Communication: Mobile Phone Call
Participants: Luo Tian The New York Times Chinese Edition Assistant Editor
       Ai Weiwei


Ai Weiwei: I have a question to ask you about Bao Dong. I have spoken to your editor-in-chief and she said Bao Dong could be considered an acquaintance. Let me ask you this, did you take the initiative to hire Bao Dong for this article or what?
Luo Tian: Yes, we approached him.

Ai Weiwei: Was it you or your editor-in-chief who approached him?
Luo Tian: I was the one who called him.

Ai Weiwei: So it was your idea to let Bao Dong write the article?
Luo Tian: Yes, because we...

Ai Weiwei: I'm sorry, I did not ask why you did it, I am simply asking for you to confirm the fact that you made this decision all by yourself, did you report to your editor-in-chief?
Luo Tian: I have before...

Ai Weiwei: This is to say you did not communicate with your editor-in-chief before doing this interview.
Luo Tian: yes, it was a telephone interview.

Ai Weiwei: Did you know Bao Dong wrote an article about Wang Qingwei back when Wang Qingwei held an exhibition?
Luo Tian: No, I had no idea.

Ai Weiwei: You didn't know about the relationship between Bao Dong and Wang Qingwei?
Luo Tian: No, I didn't…

Ai Weiwei: And you didn't know about the relationship between him and Phil?
Luo Tian: That's right.

Ai Weiwei: You only know about the relationship between him and your editor-in-chief?
Luo Tian: All I know is that he writes reviews, so I gave him a call and asked him to write a review for us as a third party.

Ai Weiwei: How many reviews has he done for the New York Times Chinese Edition?
Luo Tian: I'm not really sure, I got his phone number from before, so I went ahead and gave him a call.

Ai Weiwei: So it just happened that his phone number was on your table and you called him?
Luo Tian: Yes, we were looking for someone completely unrelated to this exhibition, someone who is neither from your side nor the exhibitor's side...

Ai Weiwei: Let me put it this way, Bao Dong is closely connected to the UCCA, Phil and Wang Qingwei, and he has made personal attacks against me before, what do you have to say for your decision in hiring this person?
Luo Tian: I honestly had no idea he has made person attacks against you in the past, and I don't know how closely related he is to the UCCA, I thought he was an independent reviewer.

Ai Weiwei: And if I told you that all of this is true, then what would you have to say for your decisions? Do you think you have made a huge mistake?
Luo Tian: I do not think the decision we made was a mistake.

Ai Weiwei: If I told you all of this exists, if I confirmed that all of this is true, or if I prove to your boss at the New York Times that this was all a huge mistake, would you still consider you have made the right decision?
Luo Tian: This information has been provided by you, I have yet to confirm it.

Ai Weiwei: If all of that I have told you proved to be true, hypothetically, would you consider your article a neutral piece?
Luo Tian: If it was after the interviews have taken place... Logically speaking that would be wrong.

Ai Weiwei: You haven't fully understood what I'm saying. If I told you that Bao Dong's relationship with Wang Qingwei, with Phil and me is out of the ordinary, you didn't know at the time, but had you know about it would you still hire him?
Luo Tian: if I had been aware of the special connection between all of you, we would not have hired him. But we...

Ai Weiwei: Why wouldn't you, let's set the “but's” aside for now, why wouldn't you have?
Luo Tian: That is because we want to report objectively.

Ai Weiwei: What you are saying is, if you’d had known you wouldn’t have, because you aim to report objectively. And if you have already done so, would you admit to reporting subjectively?
Luo Tian: I do not admit to reporting subjectively.

Ai Weiwei: That is a contradiction to what you have said.
Luo Tian: You are contradicting yourself as well, I am telling you we did not this person has a different standpoint beforehand.

Ai Weiwei: My assumptions are very clear, what I am saying is vey clear. I said if you’d had known about all of this, his relationship with Wang Qingwei, his relationship with Phil, and the unusual relationship between him and I, yet you still chose to publish his article, then you would think this article is…
Luo Tian: We did not publish his article. All we did was interview him over the phone…  

Ai Weiwei: I will ask you another question. If you had done your research, found out that his relationship with both the UCCA and Wang Qingwei is out of the ordinary, and he had some sort of malicious attitude towards me, would you still interview him?
Luo Tian: That is not up to me to decide.

Ai Weiwei: Your editor-in-chief makes the decision, right?
Luo Tian: Yes, that’s right.

Ai Weiwei: You said you did not communicate with anyone before the interview, you just went ahead and did it.
Luo Tian: Yes.

Ai Weiwei: Is that correct?
Luo Tian: Yes, our editor-in-chief gave me his contact, but…

Ai Weiwei: Who gave you his contact?
Luo Tian: I saved his number from when we last spoke over the phone.

Ai Weiwei: So you bypassed your editorial department, and went ahead and called him.
Luo Tian: Yes.

Ai Weiwei: And this is because you were oblivious of the unusual relationship between him and I.
Luo Tian: Yes.

Ai Weiwei: Would you have done it if you had been aware of it?
Luo Tian: If that was the case, I would probably take it to our editor-in-chief, see if there are other neutral, better suited candidates. But this is all hypothetical, because I had no knowledge of all this.

Ai Weiwei: Which is to say you did not do a background check on this person.
Luo Tian: We did not, because we did not pick up on anything unusual during our conversations, or the unusual relationship between the two of you. 

Ai Weiwei: I am not only referring to myself. Out of all the curators you could have chosen, you picked someone who is closely related to the three main people involved. He was hired by the UCCA to curate one of their major exhibitions, the New York Times Chinese Edition might even have reported it. Furthermore, he wrote an extensive essay on Wang Qingwei’s exhibition, no one is as closely related to the UCCA as he is, which is why what you said earlier does not hold up. As to his relationship with me, I can dig out the texts and prove it to you. The way I speak can be considered sharp or even harsh, but I only speak the truth, do you understand? If you still do not understand what I am trying to say under these circumstances, then I will have to consider is this, if you had knowledge of all of the above, would you still have hired him to write this article?
Luo Tian: This is not something I can answer to.

Ai Weiwei: You made the call, which means you are responsible for this for the most part. Would you still have written this article?
Luo Tian: This article had to be written.

Ai Weiwei: I am asking you, not your editorial department. What I am asking is, after hearing about the facts, would you as an individual repeat the steps you took in hiring him to write the article?
Luo Tian: This is… I cannot answer to that.

Ai Weiwei: Why can’t you answer this question? I am asking you hypothetically, I will prove it to you. And you better not avoid my questions this call is being recorded.
Luo Tian: I know our conversation is being recorded, that is why I think…

Ai Weiwei: I am not the only one recording this conversation. the police are listening to you as you speak.
Luo Tian: I understand… I don’t think I have made any mistakes throughout the process of interviewing, writing and editing this article…

Ai Weiwei: All I am saying is, as someone involved, someone who you have assaulted, for me to point these issues out to you, I just want to figure out what the New York Times would do hypothetically when they find out that their interviewee is not neutral nor just?
Luo Tian: It’s like this, we have no right to judge whether the interviewee is neutral or just, ultimately, they are the ones responsible for the mistakes they make during interviews. All we are response for is to record the contents of the interviews, so even if they are subjective towards an issue it is only their personal opinion.

Ai Weiwei: You’ve just made another error. You have the right to take your pick so you have no right to put the blame on others, you would not have just interviewed anybody, right? You said that you are the one making judgments on this article, not your editor-in-chief, so I want to ask you about your judgment. You mentioned earlier that the New York Times hoped to find an impartial third party to write the article, but now you are saying you cannot be certain as to whether he is just, isn’t that self-contradiction?
Luo Tian: What I said was, we want to report objectively.

Ai Weiwei: If you want to report objectively, shouldn’t you put in the equivalent amount of effort and collect different opinions from different sides? 
Luo Tian: Yes, we have heard them out, and we have heard you out. This is a good article in a reader’s point of view as all three sides are equal, we did not indicate which side we are on.

Ai Weiwei: That’s not the case because he has his interests. He is about to write an article for you, someone who may be hired by you. He has written an article fro the UCCA, written an article for Wang Qingwei, and I have the evidence.
Luo Tian: It is true that he has written articles for us in the past, but that is not enough to determine whether we are subjective or not…

Ai Weiwei: That is not up to you to determine, it is up to the public to decide. So does this mean you support me in making these articles public, including this recording?
Luo Tian: I think it is inappropriate for you to make this phone call recording public.

Ai Weiwei: Why is that?
Luo Tian: That is because I am using my personal number to call you, this recording is not legally beneficial to you.

Ai Weiwei: It may not be legally beneficial but it does question your morality. I told you this call is being recorded but I do not wish to file a lawsuit against you, all I want is simply to show the world what editors at the New York Times Chinese Edition is like.
Luo Tian: I don’t think there is anything wrong with our characters, but if you are willing to show the world through this, then maybe you are willing to show the world the flaws in your character.

Ai Weiwei: Isn’t it great if I am eager to show the world my flaws?
Luo Tian: I don’t know if that is a good thing.

Ai Weiwei: It is because you have been avoiding the fundamental facts. I don’t reckon people like you should be working for the New York Times, you are better suited working for a tabloid because the way you think is not in line with that of the New York Times. You are in denial of the fundamental facts, this is the way tabloids or even magazines work. All I have been doing is try very hard to have a discussion with you on this, in return you make up excuses and try to cover it up.
Luo Tian: We did not make up excuses or try to cover it up…

Ai Weiwei: Are you still unwilling to tell me who approached Bao Dong?
Luo Tian: What do you mean unwilling to tell you who approached Bao Dong? I have already told you that I was the one who made the call.

Ai Weiwei: I spoke to your editor-in-chief for over an hour over this, she’s tried her best. I would simply like to know if your editor-in-chief approved of you approaching Bao Dong?
Luo Tian: Our editor-in-chief approved of it, this is a known fact to our editor-in-chief.

Ai Weiwei: You had to think this long before saying your editor-in-chief knew about it, is there something wrong with your brain?
Luo Tian: No.

Ai Weiwei: Why the hesitation then?
Luo Tian: I did not hesitate. All I said was I made the decision to call him and I was the one who made the call, which is what you have been asking me.

Ai Weiwei: Your articles need to be approved by your editor-in-chief?
Luo Tian: Yes it requires editing.

Ai Weiwei: That is all I wanted to ask over the phone, thank you.
Luo Tian: Alright, thank you.
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Ai Weiwei

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时    间:2014年5月30日  上午11:30 
地    点:艾未未工作室
对话方式:手机通话
对 话 者:于萍(笔名:于困困)  纽约时报中文网文化版主编 
          艾未未


于困困:我在纽约时报中文网做编辑,今天早上我们的记者罗天跟我说,您对这个文章有一些意见,她就跟我们做这个沟通,然后我就想再给你打电话做一个沟通。

艾未未:我想是这样的,有几处问题,我觉得这个事件涉及到公共领域的一些问题,有必要澄清一下。一是你们和鲍栋关系的问题,鲍栋是一个在业内很有争议的人物,他曾多次在国内媒体攻击过我,他和phil是很好的朋友,他为他工作过,还策划过一个展览,这个人我从来没搭理过,至今我也没有回答过任何他的攻击性的语言,我没必要理睬这个事。那么作为纽约时报中文网,这么大的一个事件,采用一个这样的人,这不是一个中立的立场。我的第一个问题是你们怎么想到用他来写这个文章?
于困困:没有,这个文章里面有你和phil你们作为争议双方的说法,鲍栋是一个艺术评论人,我跟他也没有很熟,只是我手里有一个名单,他写一个艺术评论,我主要是考量一个问题,就是他和这个展览有没有关系,然后他到底是怎么样一个人,他跟你的关系,跟phil的关系,其实我也不清楚。

艾未未:这样吧,我先问你一下,你说你手上有一个名单,这个名单是如何获得的?
于困困:我跟人聊天,我想要找……

艾未未:跟什么人获得的呢?
于困困:比如一些艺术杂志的编辑啊……

艾未未:在这个展览当中你们为什么会想到鲍栋呢?你认识这个人吗?
于困困:我跟他见过,但是算不上认识吧。

艾未未:你和鲍栋在什么情况下见过?
于困困:……我就给他打了一个电话,找他来做我们的艺术评论人,他说他有空就会写,之前也写过,就这样。之后好像在一个什么展览的场合,碰见了就打了个招呼,就是这样子。

艾未未:作为纽约时报的中文网,你们对一个给你们写艺术评论的人没有资质的考核吗?
于困困:我读过他写的一些文章,不管是他之前写的评论还是在这篇文章中发表的评论其实都是在艺术基础上的评论。

艾未未:你认为对一个艺术家的动机的主观猜测,说他是有阴谋的设计的这么一个撤展活动,你认为这是艺术评论吗?
于困困:我怎么跟你说啊。

艾未未:你用中文说或者用英文说都可以,别说怎么跟我说。
于困困:那他有这样的一个评论,我们又不能去篡改他。

艾未未:不是你篡改,而是你有意的在用一个非艺术性的评论。
于困困:我没有有意,这是第一。然后第二,文章也呈现了很多你在中国获得不公正的待遇,这也是这个文章的一个组成部分。然后在事实的层面,我们非常清楚的写到尤伦斯究竟在什么地方确实没有提到你的名字•••

艾未未:这个不是我要争论的点,我的争论点只是,刚才我所谈到的,你说你用一个专业的人士做艺术的评论,你对艺术这方面不懂,那么你现在给我一个判断,鲍栋所作的这段评论是属于艺术范畴的评论吗?
于困困: •••他的观点•••

艾未未:我就问他的这个观点是不是一个美学评论? 
于困困: 我觉得这是一个中性的说法吧•••

艾未未:我认为你的说法是不合适的,不管你跟他有什么样的特殊关系,之前与我接触的记者说的是非常简单的,我问她第一是什么关系,她说:从前是让他给你们写过文章,并希望他为汉斯的这个展览写一篇文章。那么他就不是一个第三者的关系了,他已经是这个展览的一部分才写这个文章,对不对?
于困困:我们判断的标准:一个是不能是策展人,第二不能是赞助商,第三不能是参展艺术家•••

艾未未:你知不知道他曾经是尤伦斯之前一个很大展览的策展人,知不知道他跟phil是很好的朋友,请你不要回避,你需要诚实在这个问题上,我是在做录音。
于困困:我们之前也见过,你知道,••••回答你这个问题,如果鲍栋,上一个展览是他的策展人的话••

艾未未:你知道他是那个展览的策展人吗?知道吗?
于困困:我不清楚。

艾未未:你说你不知道他曾经是phil一个策展人,首先我不相信这个事,你们请他做你们的职业评论人,而这是他唯一策划的展览,所以我不相信你了。
于困困:我真的不知道。

艾未未:你不知道他和phil的关系吗?
于困困: 我不清楚,我跟他不熟悉。

艾未未:你说不清楚是怎么回事,是由于你没接触过他,还是他人清楚?
于困困:我跟他短暂的接触都是在讨论稿子怎么写的问题•••

艾未未:你们一起讨论什么稿子怎么写?
于困困:帮我们写过一个评论•••

艾未未:这样说吧,我们还直接回到我的问题上,你怎么样去请求他写的这个文章?
于困困:我是看到一个杂志说他在专业领域对大众读者有影响力,就请他写一些展览评论•••

艾未未:为什么你会让他写我这个评论呢?为什么他的评论里并没有涉及到我的权益受到侵害的基本问题,而是直接说是一个策划和阴谋呢?
于困困:好,首先这个事情里面,你想明白我和鲍栋的关系,我已经说了够多了。第二,每个人说什么话,我们是不能篡改的。第三我们确实是想保持客观的,你和phil之间的争议•••我们在这片文章当中没有办法呈现。可能我提出一个建议,如果你觉得对于这篇文章中出现的鲍栋的评论有意见,你可以写一个东西给我们,我们也可以发表。这个是纽时的准则,尽量做到一个客观,如果你愿意,我们也可以发表你的观点,包括你对鲍栋的意见,然后你对这个事情更进一步的澄清,都是可以刊发的。

艾未未:你觉得你一定会刊发吗?
于困困:可以。

艾未未:这个文章会比较长,因为我会附几段录音的材料。
于困困:录音是要看技术条件的。

艾未未:我不是说放录音在上面,是录音的材料。
于困困:在这件事情上,你能明白我们纽约时报的一个立场吗?

艾未未:我读纽约时报的时候可能你刚出生,你别跟我说这话,我对纽约时报熟悉,之所以我给你打这个电话,是你们做的这篇报道有失真实,更像是一个八卦小报所做的文章。
于困困:如果你是这个观点,我也没有办法•••

艾未未:不是有没有办法,我们在做具体的讨论的时候你一直在躲躲闪闪,我在问你,鲍栋所说的这段话是不是一个客观的关于艺术的评论?
于困困:我个人认为是的。

艾未未:你核实过他所做的这个猜测吗?
于困困:这不是事实,这是他的观点。

艾未未:你会把任何观点都往上放吗?
于困困:•••事情就是这样子,我觉的我们没有愿意来把观点•••

艾未未:有些类型的观点,有些非常不具有代表性的观点我是没有办法去批驳他的,那样的话会把我引向一个不好的位置,但是我非常遗憾你们如此轻率的采用所谓任何一个人的观点,这个观点是对另外一个人有中伤的情况下,你们不去核实。
于困困:关键我确实没有办法核实。

艾未未:或者说你至少是认同这个观点的。
于困困:另外一个我想说的是••••我是站在你这边的

艾未未:不需要站在我这边,你用了一个人他在中伤我,我当然会对你们提出质疑,你为什么会选这个人,他的观点不用核实,但是采用他的观点,作为编辑你是有问题的,所以我打电话问这个文章的作者。
于困困:我要讲一点,我觉得没有问题是因为第一他跟展览没有关系•••

艾未未:他跟这个展览有着很深的关系,他是phil很好的朋友,他做过phil的前一个展览,所以你要是还说没有关系,那你就不配做纽时的人,这个事情我会跟你们纽约时报谈,不会再跟你谈这个问题。
于困困:我说不通了,打这个电话反而使误解更多,然后我觉得你现在是对鲍栋的观点有意见•••

艾未未:我不是对他的观点有意见,我是对你们作为纽时下属的一个中文网的品质如此低劣我有意见。任何观点都是一种观点,作为一个相对公共性的人物,我所代表的这种意识形态并不是完全是属于我个人的,你们找一个人来中伤我的时候,我对你们的品质是有意见的,这个同样也不是为了我自己。
于困困:我对这个人的判断就是基于他跟戴汉志这个展览有没有关系•••

艾未未:不是的,你完全不是,从我跟你之前那个作者(罗天)交流中,你和他是有关系的,并且已经与他形成了一个契约关系,就是委托他写这个关于戴汉志的展览,你们让一个人写戴汉志的展览,这个人是对我存在偏见的话,我觉得你们这个主编的能力是有问题的。
于困困:老艾,•••他跟phil有什么关系,我是没有办法•••我是考虑他跟戴汉志这个展览的关系,如果他不是策展艺术家,不是赞助商,他就可以发表评论•••

艾未未:退一步说,这个评论是不是应该首先基于我的撤展理由和含义呢,因为是在谈我撤展的事由,而不是主观臆断我的撤展是有意设计好的一个策划呢?我觉得你的这个理解本身是有问题的。
于困困:•••对鲍栋这个观点理解上•••

艾未未:不是,你们纽时中文网在这个问题上把自己降成一个八卦小报的思路是有问题的。
于困困:•••纽时还放过普京的观点•••

艾未未:哈•••,你把鲍栋的观点和普京的观点放在一起已经是大脑进水了。
于困困:这是一个道理,就是说我们刊登这个观点不代表认同这个观点啊,这个作者的观点是什么我们是不能篡改的。

艾未未:你说的完全不对,你这个文章是在谈我撤展的事,是不是?那么你找的你所谓的第三方的中立的人士对我的这个事情做一个美学方面的评论,是不是?
于困困:对,是。

艾未未:那么你觉得你做到了这一点吗?
于困困:做到了什么呢?

艾未未:如我刚才所说,找一个中立的人对我的撤展行为做一个美学方面的评判,还是你找了一个人来中伤、猜测我的动机。在你这里面不只是他一个人的观点,包括phil说我不希望一个展览能够平静的开幕。这话我觉得是完全有问题的。
于困困:那同样你也可以表达对这个观点的不同意见。

艾未未:我当然可以表达了,这是我和phil关系的问题,我现在谈的只是纽时的标准
。。。。。。

艾未未:那个不是你愿不愿意刊发的问题,我不在乎你中文报道这个事。这个事你就不用再跟我说了。你不用想把这个事找拨回来,你如果真正对这个事情有所认识的话,你应该认识到用鲍栋放这一段文字是有问题的。如果你认识不了这一点的话,我不是想跟你做争论,也不会去理鲍栋这个事。我仍然是对纽约时报的标准有看法,所以跟你沟通一下。
于困困:我不知道,我感觉我打了这个电话后误解更加深了。

艾未未:这不是误解,你想把一个事,这是中国人的典型的一个特点,就是试图把一个事给糊弄过去,最后越糊弄这个事越麻烦。
于困困:我没有要糊弄过去。

艾未未:你遇到了一个很麻烦的人,他很较真的,知道吧。
于困困:我对你还是挺了解的,而且比较尊重。我作为一个个人。。。我也不能体现在文章中……就是我觉得,你受到的遭遇是一个非常值得声援,或者说,我也能理解你的这个痛苦。

艾未未:你刚才就说了半句话,作为一个编辑,老说半句话这个也是让我觉得很有意思的。你说你作为一个,就没说完了。
于困困:我作为一个个人,我必须有个人的观点。

艾未未:什么是你的个人观点?
于困困:我个人的观点就是我理解和认同你的……但像写这样一些文章中……

艾未未:我这样问你吧,咱们不用这样说,我还是问你个人的观点,你个人的观点认同鲍栋所说吗?
于困困:因为鲍栋没有对这个事实做出任何评论,我没有办法说我认同他不认同他,他在这里做的是一个观点上的评论,就是说你的这个作品有很多的策划性。然后我们之后在文章中也提到了别的作品,你确实是有策划性。

艾未未:你能告诉我什么人,哪个人的作品没有策划性呢?你能告诉我世界上有一个人的作品不具有策划性能够称之为作品的吗?
于困困:是这样的呀,然后鲍栋•••

艾未未:你作为一个纽时的编辑,对一个人的动机和他的意图,说不能了解吗,不能做出判断吗?
于困困:然后另外是在文章中引用了乙方的观点,然后这个文章没有任何事实的错误,然后这个观点没有篡改你的•••

艾未未:这些观点都有事实的错误,phil说他们没有进行自我审核,我这有他们进行过自我审核的证据,你怎么能知道没有错误呢。phil又说我不希望一个展览开得平静,这同样是一个价值判断,而不是一个对我为什么撤展这个事实的基本的缘由的一个理清。对吧?那么你认为所谓的第三者,来谈我是具有某种其他的意图的,而且是精心设计的,那么你觉得这个文章是合适的吗?作为一个你说你对我的观点很认同的人。
于困困:这个文章中明确的写到你认为这个事情是有自我审查的,然后在对phil的采访中也明确的写到,不是自我审查,而是来自于不能透漏的压力,这些都是我们要澄清的东西,我们没有用我们的语言来讲说是来自于自我审查还是来自于其他的权威审查,但总而言之是这两者之中的一个,这样的结果,对于这样的结果,究竟是在什么地方没有提到你的名字我们也都呈现出来了。

艾未未:没有原原本本地呈现出来,实际上我看到没有我名字的地方,你们并没有问我。我并没有看到他们的网站或者什么,我看到的是他发给所有人的一封news letter。这个东西是他告诉别人他们有这么一个展览,这应该是最官方最普遍适用的一个信息,对于一个展览也好,一个博物馆也好。那么在这个里面是没有我的名字的。他们一再混淆说,我们这个地方有那个地方没有,我们曾经有后来没有,我都不管,我只是说在最终人们的接受端上他是怎么呈现的。在接受端上是没有, phil不应该在这个事实上他再故意含糊其辞。作为一个人,我们都知道这个审核制度是存在的。这个毫无疑问。不一定在中国,在其他地方也存在,他不应该主动地去掩饰这个问题……这是他做得很假的地方。他私下跟我谈的完全又是另外一回事。你们并没有完全核实这个问题。
于困困:究竟什么地方没有呈现的清楚•••

艾未未:你没有写清楚,你们写的是他网站上,实际上是他们发出的新闻稿上都没有我的名字。
于困困:我们提到网站上没有提到你的名字,这是我们自己的发现,然后就是第二个就是提到在展览简介上没有你的名字,与你的说法是一致的。第三个他们发给新闻媒体人的新闻稿中提到了你的名字。

艾未未:我看到的新闻媒体的新闻稿中没有我的名字,所以和你们是有矛盾的。
于困困:我们也收到了这个新闻稿,并且我们收到了两封。一封是展览简介,确实没有你的名字,然后还有一封是长版的新闻稿,确实有你的名字,这个事实我们也核查过了。

艾未未:没有关系,事实部分归事实部分,观点部分归观点部分。跟你说这么长时间也没什么太多可说的了。
于困困:你的意见特别重要,我觉得你对鲍栋的意见有不同的看法。对田霏宇的意见也有不同的看法,对田霏宇的事实陈述还有不同的看法。然后我觉得如果你愿意的话,我可以再发表你的看法,如果你不愿意的话我们也尊重你的意见。这篇文章我们的初衷是抱着公正客观的来做的。

艾未未:可以了,我理解你的意思,看我最近的精力如何时间如何,如果可能的话我会的… 我始终不知道你的个人观点是什么?你可以说艾未未我本人是不喜欢你的,这没有问题。
于困困:我个人的观点是你在中国创造了很多的宣传压力,这个是一个非常•••的事实

艾未未:这个不是你的观点,是一个事实。
于困困:那感到气愤就是我的观点

艾未未:谢谢
于困困:然后我觉得另外一个冲突点是这篇文章•••完成,最后达到这样一个效果,是因为我觉得你对鲍栋观点的意见,很多网友对尤伦斯有很多•••,最好的结果就是••客观的中立的•••怎么说呢并没有站在任何一方,两边的观点都有了。

艾未未:你还是没有搞清楚,你在这个问题上有点含糊,我不会对鲍栋的观点有意见,这个人我也不认识,我也不知道他为什么过去会攻击我,现在仍然有这种观点,但不管怎么样那只是一种观点。让我吃惊的是纽时中文网为什么要用这么一个观点,这是我们的争论所在,鲍栋他有什么观点跟我有什么关系呢,他可以认为我是什么样的,在他的眼睛里,他有这个权利。但是作为纽时说要让他写关于这个展览的报道,那么这个人已经对我有这样的看法的时候,他如何客观写这个报道呢?
于困困:我没有让他写这篇报道,报道是我们的记者写的,他在这篇报道中只是发表了一句评论。

艾未未:你最好把故事编圆了,不要把自己搞的太磕磕巴巴,你所说的所有的话我都在录音。
于困困:我知道,没问题,我所说的一切都是事实。

艾未未:那么你现在再说个事实,鲍栋我也要采访他也是一样的。你有没有委托鲍栋写这个报道?我现在问的这个问题非常简单。
于困困:跟他讨论过让他来写这个报道。

艾未未:你在什么时候跟他讨论过?
于困困:在这个事件还没有出来的时候。

艾未未:是什么时候?具体一点。
于困困:四月份吧,因为我收到了news letter, 我觉得这个展览很有意思。

艾未未:那太有意思了,你说出了一个非常麻烦的问题,因为你四月份跟他讨论过让他写这个文章。那么你们现在仍然让他作为“中立方”来对我做攻击性的评论,你觉得你站得住吗?
于困困:他写这个评论,并不一定是来… 他只要跟… 他跟我的关系好与坏,跟他在这篇文章中中立不中立没有关系,我要找一个人,一定也得是我有联系的人我才能找到这个人呀,然后我们要判断他发表一个观点,唯一的一个判断就是,他不是戴汉志这个展览的策展人也不是他的赞助商也不是他的参展艺术家就可以了。

艾未未:我至少可以说你对他情有独钟吧?
于困困:我也没有对他情有独钟,我也找了很多其他的人写各种各样的展览评论。

艾未未:但是你们在四月份就委托他写汉斯这个展览的评论,那么同时你说你找了个中立方来做第三者的对我这事情的评论,你这不是在开玩笑吗?
于困困:我觉得这里面如果有我的一个•••

艾未未:有工作失误吗?
于困困:就是我通过一些客观事实来判断他是中立的,就是刚才我重复的,他跟戴汉志展览没关系,然后做了这样一个采访,他个人的观点没有.. 没有。。是一个站在…

艾未未:你不要回避我所说的话好吗,你那些话我都已经听过了,你如果再回避这些话的话呢,你应该把电话挂掉,知道吗?我问的很清楚,你四月份就委托他为汉志这个展览写稿对吧,那么你在事件出现以后,就像你说的你委托他是在事件之前,事件出现以后,你说你要找个第三方与这个展览无关的人来评论我,那么这个评论显然是带有猜测性甚至攻击或者说是引导的这么一个评论,你能说这个做法是纽约时报的风格吗?
于困困: 他跟。。他来写这个展览评论跟他。。跟展览…

艾未未:你回答我的问题,你只是要清楚的回答我的问题,我不想让你做价值判断。
于困困:我觉得没有什么不中立或者说有什么问题的。

艾未未:你认为这里面是没有冲突的是吗?
于困困:是的。

艾未未:我清楚了,你也不用再说什么了,好吗。我还想问一个的话,你们纽约 时报的稿费是多少?
于困困:是说您要在我们这儿发表一个文章吗?

艾未未:不是,我说鲍栋给你们写这个文章稿费是多少。
于困困: 150美金。

艾未未:谢谢,再给你一个机会,重新去想一下这个事,是不是不合适?
于困困:我觉得在情感上可能伤害了你吧。

艾未未:哎呦,你这跟王兴伟说话一样啊,情感上伤害了我,我是问你们这么做合不合适?你才不在乎情感上伤害谁不伤害谁,是吧,以纽约时报的标准这样做是不是合适,什么叫情感上伤害了我。
于困困:这样做没有什么违反这个纽约时报采编原则。

艾未未:所以纽约时报是一个没有原则的报纸是吗?
于困困:有原则,所有原则基于这个人有没有利益冲突有没有关系。

艾未未:这个人跟你有利益冲突和关系吗,跟我有利益冲突和关系吗?
于困困:利益冲突是指的有没有跟戴汉志这个展览•••

艾未未:我是不是戴汉志展览中你要写的这个问题的最主要的一个人物,那么他跟我有利益冲突还是没有利益冲突你有没有想过,他跟phil这个尤伦斯有没有利益冲突,你有没有想过?
于困困:他在这里面表达了他的个人观点。

艾未未:哎,你又开始绕了,还是你那两句话,你能不能回答我的问题,我的问题问的非常简单了,你如果不能回答,你就是一个在制造混乱的人,知道吧,这种制造混乱完全解决不了什么问题,只能会使你陷的更深。
于困困:嗯。他跟你有没有什么利益冲突,然后他跟田霏宇之间有没有什么利益冲突,指的是私人层面的,这个不是写这篇文章要考虑的问题,要考虑的问题是他跟戴汉志这个展览有没有策展关系•••

艾未未:戴汉志这个展览没有了我,或者说我这个策展事件本身。。。你沿用他的一个评论关于我,你是不是要解决的首先是这个问题,而不是这个展览的问题,你不要把事情岔开,你知道你遇到的是我,是非常不容易岔开的。
于困困:我知道。

艾未未:你痛痛快快的把这个话说清楚最好,否着呢,这个事还是绕不开的,你知道这个世界是很清白的一个世界,每一个人都知道每一个人在说些什么。
于困困:是的,我觉得我也说的挺清楚的了。

艾未未:你始终认为鲍栋和我或者和phil之间没有利益冲突?
于困困:你们这利益冲突不是我们的事。

艾未未:啊?那你们没有审核,你刚才说纽约时报,你刚才告诉我,你前言不搭后语了。你说我们作为纽约时报,只是想首先知道他是不是有利益冲突,在没有利益冲突的情况下,他是一个第三者,这是不是你说的原话。
于困困:有没有利益冲突是指他到底跟这个展览之间有没有关系。

艾未未:当然有关系,他的展览刚在尤伦斯做过,戴汉志的展览是phil作为策展人的,他是馆长,怎么会没有利益关系呢。所以说你,如果是在美院找一个教授或者找任何另外一个人都不会有利益关系,你找崔灿灿他没有利益关系,因为他没在那做过策展,不需要给phil拍马屁,对吧。甚至这样他都有可能有其他利害关系。那么如果这个人以前还攻击过艾未未,他跟两个都有利害关系,你们是不是做了这个甄别?
于困困:•••

艾未未:没有就说没有,没有只是一个小的错误,要掩盖这个事就是一个很大的问题。
于困困:没有,但是并不影响这个文章的创作规范。

艾未未:那是你这样认为,我只是问的简单的问题,你们有没有做过这个甄别,你说没有,是吧?
于困困:对,因为一个人私下里跟谁•••

艾未未:那是你脑子里的因为所以的道理,没有人要听。我们只是讲一些简单的事实,你已经耽误我吃午饭了,好像你不用吃午饭的。
于困困:因为我特别希望把这个事情讲清楚……

艾未未:你觉得你在什么问题上没有讲清楚,或者你不想讲清楚?
于困困:我都讲的也挺清楚的了,也欢迎你来写对整个事情的看法。

艾未未:完了吗?
于困困:恩,就是这样子的,我挺沮丧的,但是我也不知道•••

艾未未:你为什么沮丧?
于困困:因为你对这个事情有很大的意见,但是我又觉得没有什么问题。

艾未未:你纽约时报会对一个人对你们的报道有意见而沮丧吗?别开玩笑了吧
于困困:因为你很重要啊。

艾未未:为什么我的意见重要?
于困困:因为我也很尊重你。

艾未未:你还是去尊重鲍栋更好一点,我这样的人是不需要你尊重的。你可以说清楚这事是不是有失误,这个事情咱们可是真的没完。
于困困:你就是对于我来找鲍栋发表评论有意见是吗?

艾未未:我们俩经过了这么长时间的讨论你不知道我在说什么,你还在说我对你找了鲍栋来有意见,咱们不能绕的,你这个可不是纽时的风格,好吧,从智力上你应该稍微明白我在说什么。
于困困:我明白啊,找鲍栋评论没有什么问题,文章中也大量了讲到了你受到了审查等等。

艾未未:唉,是不是脑袋又进水了,我问的你唯一的一个问题,作为纽时在做对我撤展的报道中,作为选用的唯一的一个所谓的第三方的评论人员没进行美学的评论,而对我的动机进行恶意猜测,而你们没有对这个事情进行核实,没有对他和我的关系及他和另外的人关系核实,没有核实的情况下发表了这样一个观点,这是不是合适?你用一句话说出来,你要是说不出来呢,你就把电话挂了,我不想听第二句。
于困困:我觉得没有问题,也谢谢你,老艾。










Date and time: At 11:30am, 30 May 2014
Location: Ai Weiwei Studio
Recorded through: Mobile phone
Persons in conversation: Yu Ping(pseudonym: Yu Kunkun) Chief Editor of Culture for the New York Times Chinese Edition
Ai Weiwei

Yu Kunkun: I am the editor of New York Times Chinese Edition. This morning our reporter Luo Tian told me that you had some objections about this article. She communicated this to us, and then I wanted to call you and have a conversation with you again.

Ai Weiwei: What I think is, there are a few problems. I think this incident involves some issues in the public domain, so it is necessary to clarify. First is the problem of your relationship with Bao Dong, who is a rather controversial person in the industry, and has attacked me on domestic media many times. Phil(Philip Tinary) and he are very good friends, he has also worked for him, and they curated an exhibition together. I never paid attention to this man, I have never acknowledged any of his critical language, I don’t need to take notice of it. But this, as New York Times Chinese Edition, handling such a big incident, hiring such a person, this is not a neutral position. My first question is, how did you think to find him to write this article?
Yu Kunkun: No, this article has both yours and Phil’s opposing sides of the argument. Bao Dong is an art critic, I’m not very close to him, it’s just that I have a list of names, he writes an art review, and the question I’m mainly considering is whether or not he is related to this exhibition, then what kind of person he is. So I’m actually not too clear about his relationship with you or Phil.

Ai Weiwei: Ok then, let me ask you first, you say you have a name list, how did you get this list?
Yu Kunkun: I chatted with people, I wanted to find...

Ai Weiwei: Who did you obtain it from?
Yu Kunkun: For example some editors of art magazines...

Ai Weiwei: Why did you think of Bao Dong during this exhibition? Do you know this person?
Yu Kunkun: I have met him, but I don’t think I’d say I know him.

.Ai Weiwei: Under what circumstances did you and Bao Dong meet?
Yu Kunkun: ...I called him, asked him to be our art critic, he said he’ll write if he had time, he’s written before. After that basically at a certain exhibition we bumped into each other and said hello, that’s how it was.

Ai Weiwei: As New York Times’ Chinese site, don’t you have some aptitude screenings before letting someone write art reviews?
Yu Kunkun: I’ve read his articles before, whether they were commentary he wrote before or the review he published in this article, they all have a basis in art. 

Ai Weiwei: Do you think subjectively speculating on the motive of an artist, saying that he must be conspiring to plan withdrawing from an exhibition, do you think this is an art review?
Yu Kunkun: How can I say this?

Ai Weiwei: You can use either Chinese or English to say it; don’t ask me how to say it.
Yu Kunkun: If he has a comment like this, we can’t go tampering with it.

Ai Weiwei: It’s not you tampering with it, it’s you intentionally using a non-artistic criticism.
Yu Kunkun: It wasn’t intentional, first of all. Secondly, the article presented many of the unfair treatments you’ve received in China; this was also a component of the article. On a factual level, we wrote very clearly that the UCCA indeed didn’t mention your name.

Ai Weiwei: This isn’t the point I want to argue. My argument is, as I mentioned just now, you said you hired a professional to do an art review, you don’t understand the field of art; so give me your decision now: does Bao Dong’s review fall under the category of art? 
Yu Kunkun: ...his view...

Ai Weiwei: I’m just asking if his view is an aesthetic criticism?
Yu Kunkun: I think this is a neutral way of saying it...

Ai Weiwei: I think your way of saying it is inappropriate, no matter what kind of special relationship you and he have. What the reporter who got in touch with me before said was very simple, I first asked her about the relatinoship, and she said that you’ve had him write articles for you before, and you’d hoped he’d write a piece about the Hans exhibit. Then this isn’t a third party relationship, he’s already part of this exhibition so he could write this article, right?
Yu Kunkun: Our standards are: First, a person can’t be the curator, secondly they can’t be a sponsor, thirdly they can’t be a participating artist…

Ai Weiwei: Did you know he was the curator of a very big exhibition at UCCA before? Do you know he is a very good friend of Phil? Please don’t avoid this, you need to be honest about this question, I’m recording this.
Yu Kunkun: We have also met before, you know, …to answer your question, if Bao Dong was the curator of the last exhibition…

Ai Weiwei: Did you know he is the curator of that exhibition? Did you?
Yu Kunkun: I didn’t.

Ai Weiwei: You say you didn’t know he was ever one of Phil’s curators, first of all I don’t believe this, you asked him to be a professional critic for you, and this was the only exhibition he curated, so I don’t believe you.
Yu Kunkun: I really didn’t know.

Ai Weiwei: You didn’t know what relationship he had to Phil?
Yu Kunkun: I didn’t, I don’t know him very well.

Ai Weiwei: How could it be that you don’t know, is it because you weren’t in contact with him, or was it someone else who knew?
Yu Kunkun: I had brief contact with him but it was all discussing how to write the article.

Ai Weiwei: You talked together about how to write the article?
Yu Kunkun: has helped us write a review…

Ai Weiwei: Say this, let’s go straight back to my question, how did you invite him to write this article?
Yu Kunkun: I saw in a magazine that he has influence with readers in the field, so asked him to write some exhibition reviews…

Ai Weiwei: Why did you let him to write this criticism of me? Why in his review did it never go into the basic problem that my rights had been infringed upon, but directly say there was a plot and conspiracy?
Yu Kunkun: OK, first in this matter, you want to understand the relationship between me and Bao Dong, and I have said enough already. Secondly, we can not temper with anything that people say. Thirdly, we indeed want to remain objective, but your dispute with Phil… We couldn’t present it in this essay. Perhaps I’ll give you a suggestion, if you have objections to Bao Dong’s review as presented in the article, you can write something for us and we can publish it. This is the New York Times’ standard, in the end to be objective. If you’re willing, we can also publish your viewpoint, including your objections to Bao Dong, and then you can further clarify this incident, it can all be published in the magazine.

Ai Weiwei: You think you’d definitely publish it?
Yu Kunkun: Yes.

Ai Weiwei: This article would be long, because I’d attach some recorded materials.
Yu Kunkun: I’d have to look at the technical conditions for recordings.

Ai Weiwei: I don’t mean put the recordings in it, I mean some of the materials are recordings.
Yu Kunkun: Can you understand the New York Times’ position on this matter?

Ai Weiwei: I’ve been reading the New York Times since you were born, don’t say that to me, I am familiar with the New York Times, so I called you, it’s because this article you did distorts the truth, it’s more like an article from a tabloid.
Yu Kunkun: If this is how you see it, I can’t do anything about it ….

Ai Weiwei: It’s not that you can’t do anything, you’re avoiding the point while we are having a specific discussion. I’m asking you, is what Bao Dong said an objective art related critique?
Yu Kunkun: I personally think it was.

Ai Weiwei: Have you verified the conjectures that he made?
Yu Kunkun: This is not fact, this is his viewpoint.

Ai Weiwei: Would you just put anyone’s viewpoint in there?
Yu Kunkun: ...things are like this, I don’t think we purposely put his viewpoint…

Ai Weiwei: Some types of views, some views which are extremely atypical, I have no way to refute these, and this puts me in a bad position, but I am really disappointed that you so lightly use just anyone’s viewpoint, a viewpoint that is slanderous to someone else, and you didn’t even verify it.
Yu Kunkun: The key point here is that I don't have any way to verify it.

Ai Weiwei: Or say at least that you agree with this viewpoint.
Yu Kunkun: Another thing I want to say...I stand on your side.

Ai Weiwei: You don’t have to stand on my side, you hired a person who is badmouthing me, of course I’ll object to his viewpoint, why would you choose this person, have no need to verify his viewpoints, but publish his viewpoint, as an editor you have a problem, so I made a call to the author of the article. 
Yu Kunkun: I want to say a little, I think there is no problem because first he didn’t have anything to do with the exhibition…

Ai Weiwei: He is deeply connected to this exhibition, he is a very good friend of Phil’s, and he has collaborated with Phil before. Therefore if you still claim there are no connections, then you are not qualified to be staff at the New York Times. I will talk to the New York Times regarding this matter, so there is no need for me to discuss this with you any further.
Yu Kunkun: I can’t get through to you, it seems that making this phone call has complicated things. I think it is Bao Dong’s opinion you have something against.

Ai Weiwei: It’s not that I have anything against his opinion. For the New York Times Chinese Edition, a branch of the New York Times, to publish an article of such inferior quality is unfathomable. Everybody is entitled to his or her own opinion, as a somewhat pubic figure, the ideology I am representing does not only belong to me. When you hire someone to make slanderous comments about me, it makes me question your quality. And I’m doing this for myself as well.
Yu Kunkun: I based my judgments on whether he had connections to Hans van Dijk’s exhibition…

Ai Weiwei: No, you didn’t. I spoke to the assistant editor Luo Tian, and I discovered that you have formed a contractual relationship with Bao Dong by hiring him to write a review for Hans van Dijk’s exhibition. If the person you hire to review this exhibition has a prejudice against me, it makes me question your ability as the editor-in-chief.
Yu Kunkun: Ai… there is nothing I can do about his relationship with Phil… I took his relationship with this exhibition into account, he is neither a curator nor a sponsor, and this gives him the right to comment on…

Ai Weiwei: Let me put it this way, this article is about me pulling out of the exhibition, shouldn’t it be based on the reasons and implications behind my actions instead of making subjective assumptions about me scheming the pullout? I think you’ve misunderstood what I’ve been saying.
Yu Kunkun: ...the way I see Bao Dong’s opinion…

Ai Weiwei: No, it’s wrong for the New York Times Chinese Edition to drop to the standards of a tabloid.
Yu Kunkun: …the New York Times has published Putin’s (Vladimir Putin) opinions before…

Ai Weiwei: Ha ha ha… you’re out of your mind for putting Bao Dong’s opinion next to Putin’s.
Yu Kunkun: This is a principle, publishing an opinion does not mean we agree with it.  We have no right to alter the writer’s views.

Ai Weiwei: What you are saying is not true. This article is about my withdrawing, right? You were looking for a so-called neutral third party to write an art review about it, am I correct?
Yu Kunkun: Yes, that’s correct.

Ai Weiwei: Do you think you have achieved that?
Yu Kunkun: Achieved what?

Ai Weiwei: As I just said, did you find someone neutral to write an art review on my withdrawal, or did you find someone to write slanderous comments and make assumptions about what my alternative motives may be? It is not only Bao Dong’s opinion, but also Phil’s comment about me not wanting to hold an exhibition quietly. This comment is ridiculous.
Yu Kunkun: You are entitled to your own opinions as well.

Ai Weiwei: Of course I have the right express my opinions, this is between me and Phil, what I am talking about is the standards of the New York Times.
……

Ai Weiwei: It’s not a matter of whether you publish it, I don’t care about the Chinese Edition reporting it, so there is no need for you to try to salvage this situation.
If you truly understood the situation, you would realize that using Bao Dong’s article is the wrong thing to do. If you can’t even see that, then I don’t want to debate about this and Bao Dong’s comments with you any further. I am simply questioning the standards at the New York Times, which is what I wish to discuss with you.
Yu Kunkun: I don’t know. I feel that this phone call has created even more misunderstandings.

Ai Weiwei: This is not a misunderstanding. What you are trying to do is typical of Chinese people, to try to shrug it off by putting the blame on others, complicating matters further.
Yu Kunkun: I did not try to shrug it off or try to put the blame on others.

Ai Weiwei: You have come across a very difficult man, I take things very seriously, you know?
Yu Kunkun: I know you quite well and I respect you a lot. As an individual, I cannot express my personal opinions in the article… I just think that what has happened to you deserves sympathy, or should I say, I can relate to your pain.

Ai Weiwei: You didn’t finish off your sentence just now. I find it amusing how you, as an editor tend to leave things hanging. You said “As an individual”… then you moved on.
Yu Kunkun: As an individual, I need to have my own opinions.

Ai Weiwei: What is your personal opinion?
Yu Kunkun: Mu personal opinion is that I sympathize with your… but writing an article like this…

Ai Weiwei: Let me put it this way, what are your personal views on the things Bao Dong has said, do you agree with it?
Yu Kunkun: Bao Dong did not comment on the facts, so I cannot agree or disagree with him. All he did was provide the readers with a different perspective, suggesting that your artwork was very well planned. We also mentioned other artworks in the article, and it shows that you are a strategic person.


Ai Weiwei: Can you name an artwork made by an individual that is not strategic? Can you honestly tell me that an unpremeditated artwork can be considered art at all?
Yu Kunkun: What happened was, Bao Dong then…

Ai Weiwei: As an editor of the New York Times, can you honestly claim that you didn’t understand his motives and intentions in doing this? You can’t even make a simple judgment?
Yu Kunkun: Another thing is, we expressed his opinion through a second person’s point of view, and no mistakes have been made in the facts printed in the article. This opinion did not alter your…

Ai Weiwei: There are factual errors in this opinion. Phil claims there was no self-censorship involved but I have the proof, how can you say you’ve made no mistakes? Phil also said I do not wish to hold an exhibition quietly, which is an assessment of values instead of the reasons behind my pullout, am I right? As someone who sympathizes with me, do you think it is appropriate for your so-called third party to discuss whether I had premeditated intentions?
Yu Kunkun: This article does mention the fact that you think there was self-censorship involved. It clearly states that it was not self-censorship but pressure enforced by unmentionable authorities in our interview with Phil. These are the facts we wish to clarify, we did not state whether we think it is self-censorship or if they were under investigation of the authorities, however, it is one or the other. We even mentioned where your name was erased. 

Ai Weiwei: You did not show it as it is, and I had to find out on my own, you did not ask me about that. I did not go on their website or anything, all I read was the newsletter they sent to everyone else. A newsletter holds information about the exhibition, so technically speaking it should consist of the official message they wish to convey, be it for an exhibition or a museum. My name was not mentioned in the newsletter. They tried to confuse me by saying where my name was or was not mentioned, how my name was included to begin with but now it isn’t. I don’t care. All I see is that they did not put my name in the official newsletter everyone received. Fact is, they didn’t mention my name in the newsletter and Phil should not be giving evasive replies. Everybody knows without a doubt that the auditing system exists. Not only in China but in other countries as well, it was unnecessary for him to cover it up… which makes it a very pretentious move on his behalf. What he said to me in private was a completely different matter. Your process of verifying the facts was not thorough enough.
Yu Kunkun: Which part are you referring to?

Ai Weiwei: You did not make it clear enough. You mentioned that my name was not on their website, but failed to mention the fact that my name was not on the newsletter either.
Yu Kunkun: We mentioned that your name was not on the website, which we discovered on our own. Secondly, we found out that your name was not in the introduction as you mentioned. Thirdly, they did mention your name in the press release.

Ai Weiwei: The press release I read did not mention my name, which is a contradiction to that you have said.
Yu Kunkun: We received a copy of that press release as well. In fact, we received two. One of them was an introduction that did not consist of your name, the other one was a long newsletter in which your name was mentioned.

Ai Weiwei: That has nothing to do with this. Facts are facts and opinions are opinions. There isn’t much left to be said.
Yu Kunkun: Your opinion is very important to us. I think you disagree with Bao Dong and Philip Tinari’s opinions. You also disagree with the statements Phil made. I can publish another article writing about your perspective if you are willing to do so. Of course we would also respect your wishes if you decide otherwise. We wrote this article in hopes of providing a neutral and just perspective for the readers.

Ai Weiwei: Okay, I understand. If I have the time and energy to do so I will… but I still haven’t figured out what your personal opinion is. You can say ‘personally I don’t really like you, Ai Weiwei.’ That is fine as well.
Yu Kunkun: My personal opinion is that you have created a lot of propaganda in China. That is a very…truth.

Ai Weiwei: That is not an opinion. It is a fact.
Yu Kunkun: My opinion is that it infuriates me.

Ai Weiwei: Thank you.
Yu Kunkun: I think this article was another conflict point… this is a result of both your opinion of Bao Dong’s views, and people’s opinion of the UCCA over the internet… best case scenario would be… a neutral and just… how should I put this, we did not take sides, we have taken both perspectives into account.

Ai Weiwei: You are still a little unclear on the whole situation. I don’t have an opinion towards Bao Dong’s views, I don’t know this man and I have no idea why he has made personal attacks against me in the past. What I find shocking is why the Chinese Edition used his perspective, and this is what we are debating over. What does his perspective matter to me, he can think of me however he wants, he is entitled to that. The New York Times hired him to review this exhibition, how is he 
ment in the article.

Ai Weiwei: You’d better get the story out fully, don’t make yourself too stuttery, I’m recording everything you’re saying.
Yu Kunkun: I know, it’s no problem, everything I’m saying is fact.

Ai Weiwei: Then tell us another fact right now, I’m also going to interview Bao Dong, the same way. Did you commission Bao Dong to write this review? This question I’m asking is extremely simple.
Yu Kunkun: I talked with him about having him come write a report.

Ai Weiwei: At what time did you talk with him?
Yu Kunkun: Before this incident occurred.

Ai Weiwei: When was that? Be more specific.
Yu Kunkun: In April, because I’d gotten the news letter, and thought this exhibit was quite interesting.


Ai Weiwei: Very interesting! You mentioned a very troublesome problem, because in April you two had discussed having him write you this essay. So then you’re still making him, as the “neutral party”, write an accusatory review about me, do you think this is tenable?
Yu Kunkun: Him writing this review, it’s not necessarily… he just wanted… his relationship with me is good and bad, whether his stance in writing the essay was neutral or not doesn’t matter. I wanted to find a person, and it had to be someone I had a relationship with, so I found this person, and then we had to determine with his publishing a viewpoint, our only decision was, as long as he was not the curator for the Hans Van Dijk exhibit, wasn’t a sponsor nor a participating artist then it was ok.

Ai Weiwei: I can at least say that you have affection for him?
Yu Kunkun: I don’t really feel anything towards him, I’ve also found many other prople to write all kinds of exhibition reviews. 


Ai Weiwei: But you had commissioned him in April to write the review of the Hans exhibit, and at the same time you said you had found a third neutral party to write his comments on the incident about me, are you joking?
Yu Kunkun: I think that in this if I had a…

Ai Weiwei: An error in your work?
Yu Kunkun: It’s just that through a few objective facts I determined that he was neutral, like I just repeated, he doesn’t have to do with the Hans exhibit, and doing this kind of interview, his viewpoint doesn’t, it doesn’t, it stands at…

Ai Weiwei: Don’t avoid what I’m saying, I’ve heard this already, if you avoid what I’m saying again you should just hang up the phone, do you understand? I asked very clearly, in April you commissioned him to write a piece about the Hans exhibition, correct? So after this incident occurred – like you said you commissioned him before the incident – so after the incident, you say you wanted a third party who had no relation to the exhibit to comment on me, so this commentary clearly involved conjecture and could even be accusatory, or was steering towards this type of criticism. Can you say this is the New York Times’ style?
Yu Kunkun: He… his writing this exhibit review… with the exhibit…

Ai Weiwei: Answer my question, just clearly answer the question, I’m not asking you to make a moral judgement.
Yu Kunkun: I don’t think there was any bias or problems.


Ai Weiwei: You believe there is no conflict then?
Yu Kunkun: Yes.

Ai Weiwei: I understand, you don’t have to say anything else, all right. I want to ask one more thing, how much is the payment for the New York Times?
Yu Kunkun: Are you saying you want to publish an essay?

Ai Weiwei: No, I’m saying how much was the renumeration for Bao Dong writing this essay for you?
Yu Kunkun: 150 USD.

Ai Weiwei: Thanks, I’ll give you another opportunity, to reconsider this again, is it or is it not inappropriate?
Yu Kunkun: I think this has hurt you emotionally.

Ai Weiwei: Ah, you’re telling me the same thing Wang Xingwei did, hurting me emotionally, I’m asking you is it appropriate or not? You don’t care about who it hurts or doesn’t hurt emotionally, right – using the New York Times standards, is it proper? What is this hurting me emotionally stuff.
Yu Kunkun: Doing this did not violate the New York Times’ editing standards.

Ai Weiwei: So the New York Times is a paper with no standards?
Yu Kunkun: We have standards, the standards are based on whether or not a person has a conflict of interest or relationship with the subject.

Ai Weiwei: This person didn’t have a relationship or conflict of interest with you, but had conflict of interest and relation to me?
Yu Kunkun: Conflict of interest means whether or not he was related to the Hans exhibit…

Ai Weiwei: Aren’t I the main person you’d write about in relation to the problem with the Hans exhibit? So didn’t you think about whether he had conflict of interest with me, or whether had conflict of interest with Phil from Ullens?
Yu Kunkun: He expressed his personal viewpoint here.

Ai Weiwei: Ah, you’re starting to get off topic again, saying the same things again, can you answer my question or not? I asked it extremely simply, if you can’t answer you are creating confusion, you know, this kind of confusion making will definitely not solve any problems, it can only get you in deeper.
Yu Kunkun: Yes. Whether he had any conflict of interest with you, or had conflict of interest with Phil Tinary, means on a personal level, this isn’t the question we’re considering when going to write the essay, what we’re considering is whether he was curating the Hans Van Dijk exhibit…

Ai Weiwei: If the Hans Van Dijk exhibit didn’t have me, or if the curating incident itself… you continue to use his comments about me, aren’t you trying to solve this problem first, and not the problem with the exhibit, don’t change the subject of things, you know that it’s me you’ve run into now, it’s very hard to avoid the subject.
Yu Kunkn: I know.

Ai Weiwei: It’s best if you say this immeditely and clearly, otherwise we keep going around in circles, you know this world is a very pure world, everyone knows what everyone is saying.
Yu Kunkun: Yes, I think I’ve said it quite clearly.

Ai Weiwei: You’ve thought all along that Bao Dong didn’t have a conflict of interest with me or with Phil?
Yu Kunkun: Your confict of interest isn’t our business.

Ai Weiwei: What? So you didn’t investigate thoroughly, you just said the New York Times, you just told me, what you’re saying doesn’t match up. You said as the New York Times, firstly you want to know whether or not there’s a conflict of interest, in a situation where there is no conflict of interest, he is a third party, isn’t this what you originally said?
Yu Kunkun: Whether or not there’s a conflict of interest means whether he has to do with the exhibition or not.

Ai Weiwei: Of course he is related to it, he just did an exhibit at Ullens, Hans’ exhibit was curated by Phil, he is the director of the museum, how could there not be related benefits? So that’s to say, if you found a professor at a fine art institute or a any other person they wouldn’t have conflict of interest, or go look for Cui Cancan, he doesn't have conflict of interest, because he hasn’t done an exhibit there, he doesn’t need to kiss up to Phil, right? Even this way he could have other interests. So if this person has attacked Ai Weiwei before, he has confict of interest with both of them, didn’t you do this kind of screening?
Yu Kunkun: … 

Ai Weiwei: If not just say no, if not it’s just a small mistake, but covering this up is a very big problem.
Yu Kunkun: No, but it didn’t influence the piece’s creative scope.

Ai Weiwei: That’s what you believe, I am just asking a simple question, don’t you do this kind of screening, and you said no, right?
Yu Kunkun: Right, because whoever he privately …

Ai Weiwei: This is you rationalizing in your head, no one wants to hear it. We’re just talking about some simple facts, you’ve already made me miss lunch, seems like you don't need to eat lunch.
Yu Kunkun: Because I really hoped to clear this up…

Ai Weiwei: Do you think you haven’t clearly explained the problem, or that you don’t want to explain clearly?
Yu Kunkun: I stated it quite clearly, I welcome you to write your opinion on the whole matter.

Ai Weiwei: Are you done?
Yu Kunkun: Yes, it’s like this, I’m quite dismayed, but I don’t know…

Ai Weiwei: Why are you dismayed?
Yu Kunkun: Because you have large objections to this, but I don’t think there’s any problem.

Ai Weiwei: You at the New York Times would be dismayed because of one person having objections to your reports? Don’t kid around.
Yu Kunkun: Because you’re very important.

Ai Weiwei: Why is my objection important?
Yu Kunkun: Because I really respect you.

Ai Weiwei: Well it’s better to respect Bao Dong, people like me don’t need your respect. You can clearly say whether or not there were mistakes made here, we still haven’t finished this.
Yu Kunkun: You object to me asking Bao Dong to publish the review right?

Ai Weiwei: We’ve already been through this long of a conversation and you don’t know what I’m saying, you’re still saying I object to you getting Bao Dong to write it, we can’t keep going around the question, this isn’t the New York Times’ style, ok, intellectually you should understand what I’m saying.
Yu Kunkun: I understand, there’s no problem with getting Bao Dong to write the review, the essay talked a lot about you being censored, etc.

Ai Weiwei: Ah, is there water on your brain? The only question I asked you was, as a New York Times report on the exhibit I withdrew from, the only supposed third party reviewer didn’t get into an art review, and also made malicious conjectures about me, and you didn’t verify this, didn’t verify his relationship to me or to other people, you didn’t verify the situation before publishing this viewpoint, is this appropriate or not? Just use one sentence, if you can’t say it then just hang up, I don’t want to hear you say anything else.
Yu Kunkun: I think there’s no problem, thank you, Ai.
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Ai Weiwei

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Time: 25th May, 2014
Location: UCCA cafeteria
Recording method: Video
Participants:  Marianne Brouwer     Guest Curator for “Hans Van Dijk: 5000 Names”
                      Philip Tinari      Director of UCCA
Ai Weiwei

M: Listen Weiwei, Why don’t you have dinner with us…
A: You think I can have dinner with you, when you are the curator and you took my name off your show?
M: I didn’t take you name off.
A: If you didn’t take it off, are you going to publicly announce your……you know, do something about it?
M: I don’t know. I’m a guest curator.
A: oh, you’re only a guest curator.
M: I’m a guest curator.
A: Who’s the curator?
M: I’m the guest curator.
A: The one sitting next to you(pointing at Phil),right?
M: No.
A: Who?
M: There’s an institutional obligation of things, and I’m the guest curator who made the show. And a lot of things went wrong last minute, that I’d wish had not gone wrong because… and it’s not part of… um… um… just little things went wrong just with photos, with captions, all the stories are not yet in because they weren’t printed out in the writer, the photos were not printed out. The whole CAAW but also The Berlin World, they all fell through the cracks of, I don’t know who is… somebody…
A: Just tell me who wrote the press release. Who?
M: The press release is UCCA
A: UCCA wrote it?
M: Yes.
A: So that’s Phil Tinari. Right? Phil did that, right? Neither of you wrote the press release, this is amazing! Such a show, but nobody knows who wrote the press release!
M: The press… giving out the press… if you don’t mind me sitting down.
A: Please.
M: Because I have a back problem.
A: Yeah, I think you really do have a back problem.
M: And will you please sit down, and eat with me.
A: No, I have no back problem, I can stand.
M: That’s okay too. But please, can we talk, about this… in a different way perhaps? Because I know how important you were to Hans, and how important Hans was to you.
A: That’s a little bit too late.
M: No, it isn’t, but…
A: That’s too late.
M: It isn’t.
A: In your press release, you mentioned Hans worked with “somebody” on the CAAW, then just don’t mention CAAW at all, you know? You don’t have to mention that.
M: But it’s in there, there is a text.
A: Do you want me to show you the text?
M: There is a text…
A: Let me show you the text.
M: There is a text that says Ai Weiwei and Hans Van Dijk founded the CAAW together.
A: Let me read the Chinese version, because you’re reading the English version. Find my name there. Just find my name there.
M: This is the press release, right?
A: Of course this is the press release. Just find my name there.
Find my name there. This is the press release everybody received. They sent it to me and said, “Weiwei, would you look at this.” I didn’t even know I was in the show. I saw this and said, come on, how can the press release write something like this, in memory of my friend and at the same time distorting the facts. When I came to the show, the Dutch cultural ambassador said, “Weiwei, you’re here! Did you also know Hans?” I said, “Yes. It happens that I know him, he gave me his dentures before he had his operation.” They were all very surprised, so I don’t know.
You didn’t see my name, right?You wish my name was there.Is that true? You wish my name was there?
You see the Artists, you see the names, you see where they mentioned Hans for CAAW, I mean come on, this is a little bit too much, huh?
You think I’m too much on this?
M: I wanted…
A: Enjoy your dinner, bye bye.
M: Listen, I knew… listen, Ai Weiwei… Listen, Mr. Ai, I want to say…Can I say something?Can I say something, please?
A: Yes.
M: Your violin.
A: What?
M: Hans showed your violin in 1994 together with Zhang Enli’s painting, the 1994 painting, with the two boxer, that’s why they are hanging together in the show and I am very, very, deeply sad that they are out, okay? I am very sad, you proposed the Safe Sex and that was in Hans’ house that we rebuilt, because I love that piece, I thought it was Fantastic…
A: you love my pieces but you don’t love my name, right?
M: Listen. If it means that we can keep…
P: It’s not her fault.
A: Huh?
P:It’s not her fault. it’s the UCCA’s fault.
A: I never said it’s whose fault. These are the facts. I have to look at the facts, right?
M: And the piano…
A: It’s not your fault. It’s not your fault. It’s nobody’s fault.
M: No, no, no…
A: It’s my fault, right? Huh?
M: It’s nobody’s fault.
P:It’s China’s fault
A: China is really made up of individuals. There’s no such thing as China. You all know it.
M: (inaudible) You know but… what I want… what I’m really sad about… It really makes me cry… it’s such an expensive…
A: I know Hans so well, Hans will be happy I did this. I know Hans so well, okay?
M: I know.
A: So I don’t care who feels happy or unhappy. I will make this film, and I will interview everybody. I will ask them, and you know, they can give me their honest opinion. They can say, “Fuck Weiwei, why do we have to put your name there?” It doesn’t matter. I have to respect the facts.
M: Okay.
A: I mean, if you want to be interviewed, I want to interview you. Do you want to be interviewed?
M: I did two interviews with you… I came with Phil to see you and before that…
A: So you don’t want to be interviewed.
M: Before… of course I…
A: You did two interviews and I think you might have just put my name there.
M: You know very well why your name isn’t there, and you know it…
A: Why? Explain to me please.
M: I think you Do.
A: Why?
M: It’s because of the government…
A: Just tell me why?
M: It’s so that your works could be in the show.
A: So if I want my works to be in the show, my name cannot be there.
M: Your work… your name is in the show.
A: Such an argument.
M: Your name is in the show, all over the place.
A: My name is in my heart, it’s not anywhere, you know? It doesn’t matter, I just have to fight for that.
M: That is your…
A: As an artist, I have to fight for integrity for any show. If I’m involved, I want it to be right. If I’m not in a show, I don’t even go!
M: We did invite you…
A: I’m telling you, I went to the show by accident, what an accident!
M: You know, this is… it is so much… not the fact, and you know it. I’m sorry, there is nothing else I could say.
A: There is nothing else I can say either, so…
M: I’m really, really sad about this, because I think those works are absolutely wonderful, they should be here. That’s all I can say.
A: Well, enjoy. This is all small things, nothing… I mean everything, so many things happened, and it is just so… absolutely nothing… 
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从事艺术、建筑设计、博客和推特的写作。涉嫌色情、偷税、煽颠、切汇、包奶、抄袭、走私文物七宗罪。
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  • 发课
    从事艺术、建筑设计、博客和推特的写作,曾参与国家体院馆“鸟巢”的设计。, present
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Male
Other names
aiweiwei, aiww
Story
Tagline
涉嫌色情、偷税、煽颠、切汇、包奶、抄袭、走私七宗罪。
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要借据、还款的债主请发邮件到fakesheji@gmail.com

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