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Weltweit ist das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft eingebrochen, die Menschen sehen schwarz. Nur in wenigen Ländern überwiegt die Zuversicht, besonders in Deutschland und China: http://on.welt.de/NbAnaT
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103 comments
 
Haben wir kleinen Leute jemals an den Kapitalismus geglaubt?
Zumindest nicht an den globalisierten Turbo-Kapitalismus der letzten Jahre...
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Weltweit ist das Vertrauen in die Marktwirtschaft eingebrochen.
verliert die Weltbevölkerung zunehmend das Vertrauen in den Kapitalismus?
Was denn nun. Marktwirtschaft oder Kapitalismus. Sind 2 verschiendene Themen :-)
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1. jetzt ist Zeit für alle möchtegern Marxisten und "Reichen-Feindlichen" angebrochen
2. ein etwas plattes Argument, aber wie denn die Alternative aus? Die Menschen in Nord-Korea, China und Kuba hätten dazu eventuell auch etwas zu sagen.
3. Soziale Marktwirtschaft mit Demokratie ist das einzige System imho. Alles anderes ist Wirtschafts- oder Militärdiktatur.
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es ist nicht meine Meinung und es kommt eher aus dem Bauch heraus:
vielleicht braucht die Welt einen neuen Weltkrieg damit mal alles dem Boden gleich gemacht wird, neue Mächteverhältnisse entstehen und durch den Aufbau wieder Arbeit. und wir kommen aus der Konsum und immer-mehr-haben Gesellschaft ein bisschen weg.
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+Karim Shamout Den Gedanken hatte ich auch schon oft. Allerdings, steht der voraussichtliche Tod mehrere hunderttausend in keinem Verhältnis zu den möglichen Veränderungen, welche zu erreichen ungewiss erscheint. Man kann einen Krieg nicht steuern. Es wäre ein Selbstläufer. Und wohin er führt ist ebenfalls nicht vorauszusagen.
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Die Banken können heute machen, was und wie sie wollen. Wie soll man da noch in irgendetwas Vertrauen haben ?
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Karim, wenn es zu einem neuen Weltkrieg kommen sollte dann erübrigt sich die Frage nach neuen Machtverhältnissen.

Also ich persönlich kann mir nur ein kapitalistisch-marktwirtschaftliches und möglichst demokratisches Gemeinwesen vorstellen.

Alle kommunistisch-planwirtschaftlichen diktatorischen Gemeinwesen sind ja gestorben, allein 2 dieser Gemeinwesen existieren  zwar noch aber ich möchte weder in Kuba noch in Nordkorea leben.
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+Ralf Bachmann Gerade die Soziale Marktwirtschaft hat in Deutschland und vielen weiteren Ländern Europas den Wohlstand und Frieden gebracht den wir heute haben.
Doch die Globalisierung und damit verbunden die totale Entkoppelung von Staat und Wirtschaft hat zu den Missständen geführt die wir heute haben.
Jeder der Regulationen oder Staatliche Kontrollen forderte wurde gleich als Marxist abgewatscht.
Hinzu kam, dass global agierende Großunternehmen Staaten gegeneinander ausspielen konnten indem sie mit Massenentlassungen und Abwanderung drohten wodurch sie vom Staat auf Händen getragen wurden während die Steuerzahler und gerade Klein- und Mittelbetriebe zur Kassa gebeten wurden.

Somit hat sich die westliche Welt von einer Demokratie hin zu einer Wirtschaftsdiktatur entwickelt wo einige wenige mächtige Personen die Weltpolitik, Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik als auch die Medienlandschaft kontrollieren.
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Das ist das Putzige. Es gibt in Europa kaum mehr eine Spur von Kapitalismus. (Definition: Ein soziales System, das auf der Anerkennung von Rechten, *insbesondere Eigentumsrechten*  basiert und in dem alles Eigentum privat ist.)
Bei einer Steuer- und Abgabenquote von weit über 2/3 in Deutschland und anderen Teilen der EU, kann von Kapitalismus nicht die Rede sein.
Was die Leute wirklich hassen und leid sind, sind die unvermeidlichen Symptome von Interventionismus und Staats- und Bürokratenwirtschaft aka Sozialismus. Es gibt kaum ein Feld, in dem der Staat wirtschaftlich tätig ist bzw. maßgeblichen Einfluß hat (Geldwesen, Gesundheitswesen, Bildungswesen, Sicherheit, Infrastruktur, Energieversorgung) wo wir nicht grauenhaftes Bild des Versagens sehen, trotz permanent steigender Staatseinnahmen.
(Es gibt auch Ausnahmen, so funktioniert die Wasserwirtschaft in Deutschland einigermaßen.)
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Ohje ohje, soweit sind die Menschen schon indoktriniert. Der Sozialismus mit eingehängtem rest-marktwirtschaftlichen Motor ist kurz vor dem Zusammenbruch. Das Zentralkommitee wird von Moskau nach Brüssel verlegt - einzig die Linkspartei sähe es lieber in der alten Hauptstadt der DDR. Planwirtschaft ist 'ne tolle Sache. Fragt sich mal einer, wer für die gigantischen Blasen und Krisen eigentlich verantwortlich ist? Aha? Der pöse pöse "Turbokapitalimus"? Sicher? Nein, schauen wir auf die geplatzte Immobilienblase der USA - durch Staatsintervention wurden den Leuten Kredite an den Hals gehängt für Häuser, die sie sich nie hätten leisten können. Und weil's so schön war, diese Buden, da die ja "Wertsteigerungen" im zweistelligen Bereich hatten, wiederum als "Sicherheiten" für noch größere Kredite und damit noch größere Buden hinterlegt. Tsstsstss. Oder Banken, die sich verspekuliert haben daraufhin - in Deutschland meist Banken, wo das Zentralkommitee oder die Bezirksleitungen ihre Fingerchen mit im Spiel hatten (HRE, SAB etc.). Ahja, "systemrelevante" Banken dürfen natürlich nicht pleite gehen -> Michel wird die Zeche der verspekulierten Zwangsabgaben gerne bezahlen - ist ja "alternativlos". Apropos, da wären wir beim Schlagwort -> nach planwirtschaftlicher Logik ist immer alles "alternativlos" - im pösen pösen Kapitalismus oder, wer's gewieselt lieber mag: in der sozialen Marktwirtschaft gibt's immer Alternativen - man braucht sich dann nämlich nicht an einen Plan halten... Evtl. sollte man auch mal drüber nachdenken, ob es der "Allgemeinheit" dienlich ist, wenn nur noch ca. 20% der Menschen auch produktiv tätig sind. Ich wüßte keine Gesellschaftsordnung, in der das auf Dauer funktioniert hätte. Klar, kein Problem, wir haben ja einen Plan: DRUCKT MEHR GELD. So sieht's aus - sonst wären wir längst pleite. Aber das darf ja ned sein, steht ned auf dem Plan...
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+Rolf Junior Im Prinzip ja, nur muß man sich eben im Klaren sein, daß die kriminellen Elemente nicht zufällig kriminell sind. Das hat seine Gründe, und die liegen meiner Auffassung nach darin, daß in der totalen Demokratie paradoxerweise totale Macht ermöglicht wird: Nicht nur schreiben uns unsere Herrscher vor, womit wir unsere Wohnung beleuchten oder welche Autos wir fahren sollen, sondern, viel schlimmer, sie können Einzelne begünstigen durch Subventionen und Spezialgesetze und so vor dem Wettbewerb schützen. Weiterhin können sie Pleitiers (sprich: Banken) schützen und die Verluste einfach vom Volk zahlen lassen. Das ist, im wahrsten Sinne des Wortes, unerhört und beispiellos.
Wenn wir dies ändern wollen, müssen wir meiner Meinung nach uns wieder zurückbesinnen und die Grenzen der Staatstätigkeit ganz klar und ziemlich eng definieren.
Dazu braucht es aber vor allem ein Umdenken im Volk, das imemr noch einen wohltätigen, Geld verteilenden Staat als Vaterersatz möchte.
Es muß hier eine Nüchternheit einkehren, niemand erwartet ja z.B. von der Feuerwehr Zuwendungen. Trotzdem, oder gerade deshalb, schätzen wir die Feuerwehr und viele beteiligen sich freiwillig oder würden ggf. für die Feuerwehr einen Beitrag zahlen, wenn sie nicht in dem All-Inclusive-Package "BRD" schon enthalten wäre.
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Unser werter Herr Finanzvernichter:

"Aber meine Abgeordnetenkollegen im Parlament und die öffentliche Meinung in Deutschland müssen glauben, daß wir es ernst meinen."

Noch Fragen? Soviel zu "demokratisch legitimiert"! Stoppt die EUschisten!

Schäuble heimlich gefilmt
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+Uwe Werler noch präziser: der mensch ist das problem

es gibt kein bekanntes system das ewig funktioniert.

falls ich dich richtig verstehe, bist du dafür, dass man den staat ganz aus der wirtschaft ausklammert? und du denkst wirklich, dass dann alles wunderbar wäre?
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+marcin kolonko Yep. Der Staat hat lediglich dafür Sorge zu tragen, daß freier und fairer Wettbewerb möglich ist.
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+marcin kolonko Nicht nur aus der Wirtschaft. Ich will und brauche keine Vorschriften, was ich rauchen, essen oder trinken soll, mit wem ich Geschäfte machen darf oder Geschäfte machen muß und zu welchen Konditionen, wann ich in Rente gehen darf und so weiter und so weiter. Ich brauche auch keine staatlichen Kindergärten und kein Familiengeld.
Bestimmte Menschen brauchen das, die sollen das dann bitte auch selber zahlen. Andere, wie ich, würden gerne bestimmte "Leistungen" des Staates abwählen. Aber das wichtigste ist, daß der Staat seine übergroße Macht beschnitten bekommt, so daß er sie nicht mißbräuchlich einsetzen kann, um ganze Völker in Not und Elend zu treiben, wie jetzt mit der unsäglichen "Eurorettung".
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+Uwe Werler wollen Sie sagen dass die Bankenkrise dem Sozialismus zufolge ist oder ist dadurch die Planwirtschaftsidee Brussels entstanden? ;)
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+Uwe Werler ein freier wettbewerb wäre ja schön und gut, wenn alle unternehmer aus den ghandis', martin luther kings oder mutter theresas dieser welt bestehen würden.

aber da das nicht der fall ist und sie zum grossen teil aus skrupellosen machtmenschen bestehen, würde eine welt ohne staatliche kontrolle und regeln sehr unmenschlich (aus einem moralischen standpunkt) sein. jede menschlichkeit würde geopfert werden, um noch mehr profit zu erwitschaften. jeder wald gerodet, jedes meer überfischt werden und durch abwasser  zu einer kloake verkommen.

oder meinst du, nur weil plötzlich der staat seine finger nicht mehr im spiel hat würde sich das ändern? oder bist du der meinung die konsumenten würden die unternehmen in die schranken weisen?

+Ingo Wechsung na dann prost. schaffen wir doch den staat ganz ab! und wenn dann plötzlich die netten nachbarn dir eins über den schädel hauen weil sie finden dein handy gefällt ihenen besser, dann ruf bitte nicht nach der polizei.

alles was wir zivilisiert nennen kann nur sein, weil der staat die absolute hochheit über gewalt hat.
wenn das wegfällt, bricht über kurz oder lang die anarchie aus.
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es ist erstaunlich wie man immer einen sündenbock sucht, aber etwas ganz fundamentales vergisst: es sind alles nur menschen.

wir machen unsere welt.
wir sind dafür verantwortlich, wie sie ist, von wem und wie sie regiert wird und wie die spielregeln sind.
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Es wird Vetrauen und Glauben in der Umfrage untersucht. Ich stelle auch mal ein paar Fragen: Haben sie noch Vertrauen in den Weihnachtsmann? Beten sie vor Pilzgerichten?
Anstatt den Straßen-Pöbel nach Glauben zu fragen, sollte nach wissenschaftlichen Fakten gesucht werden. Dann lässt sich auch eine Antwort geben.
Wer Systeme nach Glauben und Vertrauen bewertet, kann sich auch von den Affen im Zoo beraten lassen. Banane?
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+marcin kolonko Oder anders. Sie meinen, daß der Mensch ein Wolf unter Wölfen ist und es deshalb eines starken Staates bedarf. Wer verkörpert dann den Staat? Die Gutmenschen? Anders rum. Haben Unternehmen Macht?
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+marcin kolonko Jetzt mußt du mir mal erklären, inwiefern  das Gewaltmonopol (das ich nicht angegriffen hatte) den Staat berechtigt, die Größe von dämlichen Warnhinweisen auf Zigarettenschachteln vorzuschreiben? Nur, um mal ein absurdes Beispiel zu bringen.
Mein Argument war, gerade weil der Staat das Gewaltmonopol hat, und deshalb übermächtig im Vergleich zu den Bürgern, muß er besonders sparsam und qua Recht eingeschränkt mit dieser Macht umgehen - derzeit ist es jedoch so nach dem Motto: wir haben die Macht und deshalb können wir alles machen. (Ist dir z.B. klar, daß Obama die Lizenz zum Töten (!) hat, indem er einfach ein paar Drohnen rumschickt in Gebieten, die nicht im Kriegszustand mit den USA stehen?)

Deine Vorstellungen von Wettbewerb sind im Übrigen typisch für jemanden, der durch pseudo-marxistische Propaganda gehirngewaschen ist, nimm das bitte nicht persönlich. Es ist gerade der Mangel an Privat-Eigentum und Privat-Haftung, der zu den von dir angeführten negativen Effekten führt. Es gibt keine privaten Fischgründe im Meer, keine privaten Urwälder, u.a. deshalb hauen die Firmen, die dann doch eine Einschlag-Lizenz auf Zeit bekommen, alles weg, was geht - das würde ein privater Waldbesitzer schlicht nicht machen, weil er nämlich auch in 10, 20 und 50 Jahren noch von seinem Wald leben will. Dem Politiker ist es wurscht, der wird sowieso früher oder später abgewählt und hat seine Pension sicher. Den interessiert der Zustand des Staats-Waldes in 10 Jahren einen feuchten Dreck.
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+Ingo Wechsung na, zum glück würden sich dann alle an die besitzverhältnisse halten und diese respektieren.

und ja, ich denke durchaus wenn man einem waldbesitzer genug geld bietet, ist er mehr als froh es loszuwerden.

abgesehen davon frage ich mich schon, wem würde eigentlich der amazonas gehören?? der taj mahal??
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+Stevan Tiefert Schon einen Teil richtig erkannt. Das ist die Giralgeldschöpfung. Dazu kommt noch die Geldschöpfung der Zentralbanken. Aber wie ist sowas überhaupt möglich?
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+Uwe Werler, ich verstehe die frage nicht ganz.

menschlich in welcher hinsicht? humanitär? oder von menschen gemacht?

der staat ist im grossen und ganzen eine entität die aus den gleichen charakterzügen besteht die ein mensch hat.

man kann nicht sagen er ist nur das eine oder nur das andere. wie jeder einzelne bürger des staates ist er mal das eine, mal das andere, einmal mehr, ein anderes mal weniger.

aber er ist das einzige, das verhindert, das wir uns gegenseitig umbringen.

sobald der staat die kontrolle verlieren wird, haben wir genau die gleichen verhätnisse wie jetzt in mexico, in afghanistan, oder in egal welchem krieg.

soblad sich der einzelne mensch nicht mehr vor einer höhergestellten instituzion verantworten muss, vergisst er seine humanität.

nicht jedem gegenüber. und nicht immer sofort. aber wir leben immer noch in der mentalität " auge um auge zahn um zahn ".
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+marcin kolonko Wieso sollte sich niemand an der Eigentumsrechte halten? Meinen Sie nicht, daß es Institutionen, z.B. den Staat. geben würde, der die Eigentumsrechte der Menschen sicherstellt?
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+marcin kolonko Besitz kann man schützen. Da alle Eigentümer von irgendwas sind (und sei es nur die eigene Arbeitskraft) sind auch alle interessiert daran.
Bezüglich Waldbesitzer: natürlich kannst du einen Wald komplett abholzen und das Holz auf einmal verkaufen. Die Mühe und das wirtschaftliche Risiko kannst du dir aber sparen, indem du den Wald verkaufst, ohne ihn abzuholzen. Und dann ist der neue Waldbesitzer wieder in derselben Situation: entweder einmalig Geld, oder kontinuierliche Einkünfte.
Der Punkt ist aber: bei eigentumslosen Ressourcen hast du diese Wahl nicht. Der, der zuerst möglichst viel rauszieht, gewinnt. Daher ist hier Raubbau notwendig vorprogrammiert. Während im echten Kapitalismus der Raubbau eine eher theoretische Möglichkeit ist. Deshalb heißt es Kapitalismus, weil es darum geht, Kapital (nicht: Geld) zu akkumulieren und nicht darum, Kapital zu zerstören.
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Die Umfrage scheint zu stimmen. Die Welt glaubt nicht mehr an den Kapitalismus, aber die Deutschen und die Chinesen glauben noch an ihn. Die soziale Marktwirtschaft hat ihre Spuren hinterlassen. Dabei war sie nur ein politisches Konstrukt mit Gesetzescharakter, der nicht den Kapitalismus in Zaum halten sollte, sondern ein bischen Salaire den Arbeitenden gab. Obwohl 45 selbst die CDU den Monopolkapitalismnus die Schuld für Krieg, Völkermord und Zusammenbruch gab. Es gab aber auch einen zweiten Grund. Der Sozialismus wollte ja, die soziale Ungerechtigkeit für immer abschgaffen und hielt auch nicht den Kapitalismus in Zaum, sondern vernichtete seine Grundlagen und schaffte soziale Gesetze. Die Demokratieentwicklung aber vernachlässigte er, und ging nicht weiter als das kapitalistische Wahlsystem
Aber der Konkurent ist weg und es brauchte nur 20 Jahre, wo Deutschland sogenannte Sozialgesetze hat, die menschenunwürdig sind und eines billigsten Lohnland Europas ist, aber die mächstigste Bank Europas vertritt, die auf den merkelschen politischen Umweg den ärmsten Menschen Europas die letzten Lebensgrundlagen für das Überleben an der Wallstreet nimmt.
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+marcin kolonko

"menschlich in welcher hinsicht? humanitär? oder von menschen gemacht?"
 
Beides. Der Staat ist weder meschlich im humanitären Sinne noch moralisch. Er beraubt die Menschen, sowohl materiell als auch ihrer Würde.
 
"der staat ist im grossen und ganzen eine entität die aus den gleichen charakterzügen besteht die ein mensch hat."
 
Gut erkannt. Allerdings besteht er zum großen Teil aus der Negativauslese.
 
"man kann nicht sagen er ist nur das eine oder nur das andere. wie jeder einzelne bürger des staates ist er mal das eine, mal das andere, einmal mehr, ein anderes mal weniger."
 
Wieso vertrauen Sie ihm dann?
 
"aber er ist das einzige, das verhindert, das wir uns gegenseitig umbringen."
 
Interessante These - woher nehmen Sie diese Zuversicht? Empirisch gibt es allerdings eher gegenteilige Belege. Vor allem seitdem es Staaten gibt, bringen sich die Menschen gegenseitig um.
 
"sobald der staat die kontrolle verlieren wird, haben wir genau die gleichen verhätnisse wie jetzt in mexico, in afghanistan, oder in egal welchem krieg."
 
Mmh, und daran sollte der Staat oder dessen Machteinbuße schuld sein? Sicher? Ganz sicher?
 
"soblad sich der einzelne mensch nicht mehr vor einer höhergestellten instituzion verantworten muss, vergisst er seine humanität."
 
Wenn dem so wäre, wäre unsere Spezies sicher schon ausgestorben. Es gibt Beispiele für abnormes Verhalten, sicher. Warum heißt es dann aber abnorm? Weil alle Menschen so wären? Wenn es nicht einen Grundkonsens gäbe, den man vor allem moralisch begründet, würden sich sicher Menschen auch anders verhalten. Aber das hat nix mit Institutionen zu tun.
 
"nicht jedem gegenüber. und nicht immer sofort. aber wir leben immer noch in der mentalität " auge um auge zahn um zahn "."
 
Man kann das Auge um Auge, Zahn um Zahn sicher aus einer negativen Sicht interpretieren. Aber auch anders rum: "Was Du nicht willst was Dir man tu', das füg' auch keinem Andern zu!". Spieltheoretisch ist z.B. die Strategie tit for tat das sinnvollste - was sich auch im menschlichen Zusammenleben als äußerst robust herausgestellt hat. Ist einfach die beste Strategie.
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+Marion Nowak Scheinbar wissen Sie nicht, was Kapitalismus resp. Markwirtschaft bedeutet. Und btw. - das 3. Reich hatte mit Kapitalismus NULL zu tun - es war National - sozialismus!
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+Marion Nowak "Der Sozialismus wollte ja, die soziale Ungerechtigkeit für immer abschgaffen"  tja, Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst würde es Wulst heißen.
"... und hielt auch nicht den Kapitalismus in Zaum, sondern vernichtete seine Grundlagen ..." Wenn Sie damit Kapitalauszehrung und schlußendliche Kapitalvernichtung durch den Sozialismus meinen, haben Sie ein wahres Wort gesprochen. 100 Millionen Tote, davon der Großteil Verhungerte, der Rest lebte dürftig dahin - so dürftig, daß die Sache dann in einem halben Jahr erledigt war, weil alle die Nase vollhatten. Das ist die Bilanz des Sozialismus im 20. jahrhundert.
(Bei den 100 Millionen Toten sind übrigens die vielen Millionen Toten, die auf das Konto der Nationalsozialisten gehen, noch nicht mitgezählt.)
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+Uwe Werler ,aha weil ich nicht weiß, was Kapitalismus ist, können sie ihn nicht erklären. Aber den deutschen Faschismus, der sich Nationalsozialismus nannte, wollen sie zu einer Art Sozialismus machen? Das ist nicht ihr Ernst, oder?
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+Marion Nowak Wikipedia: Allgemein begreift man Kapitalismus als eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht.[1] Als weitere Merkmale werden genannt: die Akkumulation[2] und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.[3]

Wir hatten in Deutschland keinen Faschismus, den gab's in Italien. Wir hatten explizit National-sozialismus, denn die Vorstellung einer "sozialen Gerechtigkeit" liegt diesem genauso wie dem International-Sozialismus zu Grunde.
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+Uwe Werler +Marion Nowak Insbesondere wurde in der NS-Zeit die Wirtschaft zentralplanmäßig gesteuert, auch wenn die Eigentumsverhältnisse formal sich nicht änderten (von den Juden abgesehen ....).
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+Ingo Wechsung Das Merkmal der zentralen Planung ist im Sozialismus zwingend notwendig, sonst wären die "sozialistischen" Ziele nicht zu ereichen und diese gigantische Umverteilung nicht durchzuführen. Richtig.
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+Uwe Werler Schärfer: die sozialistischen Ziele sind im Sozialismus überhaupt nicht zu erreichen, siehe L. Mises "Die Gemeinwirtschaft", und wem das zu theoretisch ist, der schaue sich die Geschichte an.
Mises hat in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen, daß das Wort "Planwirtschaft" in einer grotesken Bedeutung verwendet wird: Im Sozialismus kann nämlich (wegen fehlendem Preissystem) in Wahrheit gar nicht rational geplant werden. Planung ist nur in einer Wirtschaft mit freiem Preissystem möglich. Deshalb müßte eigentlich der Kapitalismus von Rechts wegen "Planwirtschaft" heißen, weil hier und nur hier die Wirtschaftssubjekte rational planen können.
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+Ingo Wechsung und wer schützt das eigentum? jeder einzelne? oder wird man sich dann zu paramilitärischen einheiten gruppieren? und was dann? oops, da könnte doch einer auf den gedanken kommen, andere anzlocken mit dem versprechen sie in einem bestimmten gebiet zu beschützen. sie müssten lediglich etwas von den einkünften abgeben...

warum sich die mühe machen und das risiko einzugehen den wald abzuholzen? ganz einfach: weil der ertrag für bereits bearbeitetes holz - bretter zum beispiel - höher ist als für bäume.
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+marcin kolonko

"und wer schützt das eigentum? jeder einzelne? oder wird man sich dann zu paramilitarischen einheiten gruppieren? und was dann? oops, da könnte doch einer auf den gedanken kommen, andere anzlocken mit dem versprechen sie in einem bestimmten gebiet zu beschützen. sie müssten lediglich etwas von den einkünften abgeben..."
 
Haben Sie mit Anarchie angefangen oder wir? Wir kritisieren den Staat und zeigen lediglich, daß das, was wir heute erleben, mit Kapitalismus nichts mehr zu tun hat.
 
"warum sich die mühe machen und das risiko einzugehen den wald abzuholzen? ganz einfach: weil der ertrag für bereits bearbeitetes holzbretter höher ist als für bäume."
 
Ich glaube, von einem Unternehmen sollten Sie die Finger lassen. Von Nachhaltigkeit (der Begriff kommt aus der Forstwirtschaft) haben Sie scheinbar noch nix gehört...
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+Uwe Werler , Der Kapitalismus ist richtig rauskopiert worden und ist kein Widerspruch zu meinen Aussagen.
In Italien wurde der Begriff Faschismus geprägt. Die Nazis nannten ihn Nationasozialismus. Lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
Sie beschreiben ihn, so wie ihn Goebbels und Streicher sehen wollte. Aber die soziale Gerechtigkeit ist eines der Mythen über diesen Faschismus, die war nei angestrebt. Lesen Sie das Programm der NSDAP. Das erste was die Nazis nach ihrer Machtübernahme taten, war Sozialisten einzusperren. Sie waren wie in ganz Europa erbittertev Feinde von Sozialisten und wurden wegen ihres radikalen Antikommunismus von Kapitalisten schon recht zeitig unterstützt.
Aber ich habe wirklich wenig Lust, hier geschichtlich jedermann bekanntes aufzuschreiben. Fakt ist, der Nationalsozialismsu war so wenig sozialistisch wie die heutige NPD etwas mit den Linken oder der SPD zu tun hat.
Planung gibt es auch im Kapitalismus, das ist nichts anderes als uralte Propaganda des kalten Krieges. Was er verleugnet ist, dass der Sozialismus das oben genannte Privateigentum an Produktionsmittel per Gesetz und Exekutive abschafft.  Daran knüpften sich soziale Gesetze, die dieVerteilung regelten. Der Staat hatte die Aufgabe dieses Gesetze durchzusetzen.
Der NS hat nicht vergesellschaftet , er hat die Monopolisieriung  soweit vorangetrieben, so dass er selbst als Monopol auftrat. Kapitalisten  haben ihm  bei der Völkervernichtung, beim Krieg geholfen.
"ganz einfach: weil der ertrag für bereits bearbeitetes holzbretter höher ist als für bäume."
Können sie das einmal genauer erklären.
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+marcin kolonko Wie man den Schutz des Eigentums (und anderer Rechte, auf denen das Eigentum fundiert ist, wie das Recht auf Leben und Unversehrtheit) organisiert? Unter anderem könnte man damit eine Agentur beauftragen, die man "Staat" nennt. Das ist nicht das Problem, sondern, wenn diese Agentur anfängt, ihre Befugnisse auszuweiten und ihre Macht zu mißbrauchen. Wie das verhindert werden kann, darum geht es. Sicher nicht indem man einer Art Religion anhängt, die da glaubt, alles was der Staat tut, ist richtig und gut für die Allgemeinheit.

Ob ungefällte Bäume oder Bretter einen höheren Preis erzielen, hängt von vielen Dingen ab unter anderem wesentlich vom Angebot an Brettern relativ zu Balken relativ zu Holzpellets relativ zu Bäumen, die nächstes, übernächstes oder in 5 Jahren zu Brettern werden können. Sehr komplex, die Sache.
Tatsächlich roden die meisten Waldbesitzer nicht ihre Wälder ratzekahl ab und lassen sie zersägen. Das ist eine Tatsache, die wir einfach mal zur Kenntnis nehmen sollten.
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+Ingo Wechsung , der Schutz des Eigentums muss nicht erfunden werden, der ist im GG festgeschrieben, mit dem Zusatz, dass dieses Eigentum verpflichtet.
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+Marion Nowak

"Der Kapitalismus ist richtig rauskopiert worden und ist kein Widerspruch zu meinen Aussagen."
 
Welche Aussagen von Ihnen?
 
"In Italien wurde der Begriff Faschismus geprägt. Die Nazis nannten ihn Nationasozialismus. Lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
Sie beschreiben ihn, so wie ihn Goebbels und Streicher sehen wollte"
 
Aha. Was war dann der Unterschied zwischen Deutschland und Italien oder Spanien? Es geht erstens um die ideoligische Ausrichtung und auch die Entstehung:

http://afyd.wordpress.com/2008/09/18/faschismus-und-nationalsozialismus-–-zwei-begriffe-die-gleiche-sache/  
"Aber die soziale Gerechtigkeit ist eines der Mythen über diesen Faschismus, die war nei angestrebt."
 
Achso? Woher wissen Sie das?
 
" Lesen Sie das Programm der NSDAP."
 
Dafür gibt es ausreichend Rezeptionen.
 
"Das erste was die Nazis nach ihrer Machtübernahme taten, war Sozialisten einzusperren. Sie waren wie in ganz Europa erbittertev Feinde von Sozialisten und wurden wegen ihres radikalen Antikommunismus von Kapitalisten schon recht zeitig unterstützt."
 
Nichts verstanden. Die Nazis richteten ihren Sozialismus auf die Rasse und die eigene Nation aus - Kommunisten und Sozialisten hatten ein internationales Verständnis davon.
 
"Aber ich habe wirklich wenig Lust, hier geschichtlich jedermann bekanntes aufzuschreiben. Fakt ist, der Nationalsozialismsu war so wenig sozialistisch wie die heutige NPD etwas mit den Linken oder der SPD zu tun hat."
 
Ignoranz ist keine Tugend. Dummheit auch nicht.
 
"Planung gibt es auch im Kapitalismus, das ist nichts anderes als uralte Propaganda des kalten Krieges."
 
Aha? Und durch wen?
 
"Was er verleugnet ist, dass der Sozialismus das oben genannte Privateigentum an Produktionsmittel per Gesetz und Exekutive abschafft.  Daran knüpften sich soziale Gesetze, die dieVerteilung regelten. Der Staat hatte die Aufgabe dieses Gesetze durchzusetzen."
 
Das nennt man dann Diktatur.
 
"Der NS hat nicht vergesellschaftet , er hat die Monopolisieriung  soweit vorangetrieben, so dass er selbst als Monopol auftrat."
 
Was ist der Unterschied hierbei zu Kommunismus und Sozialismus? Und z.T. zu heute?
 
"Kapitalisten  haben ihm  bei der Völkervernichtung, beim Krieg geholfen."
 
Monopolisten haben geholfen, richtig. Wie heute.
 
"ganz einfach: weil der ertrag für bereits bearbeitetes holzbretter höher ist als für bäume."
Können sie das einmal genauer erklären.
 
Ist nicht von mir, verstehe ich auch ned.
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+Marion Nowak ist mir bekannt, schön wäre noch gewesen, wenn die Väter des GG dieses in vollständigen Sätzen geschrieben hätten. "Eigentum verpflichtet" ist z.B. kein Satz. Es fehlt das Wozu? Leider. Denn so kann jeder Demagoge den Satz in seinem Sinne vervollständigen.
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+Ingo Wechsung :) wir müssen uns jetzt hier nicht über jedes brett unterhalten. was ich ausdrücken wollte ist, jeder wird bei passender gelegenheit pragmatisch entscheiden und zu seinem vorteil handeln. die wenigsten werden auf andere rücksicht nehmen.

und die tatsache die man zur kenntniss nehmen sollte ist, derjenige der den wald nicht ganz abholzt hat es nicht nötig, weil er jetzt schon genug zu essen hat. sobald sich das ändert wird er der erste sein der ihn abholzt.

in einem punkt stimme ich dir zu: ich finde auch das der staat zu gierig ist. auf jeden fall.
aber solange die legislative und/oder executive aus menschen bestehen, wird sich das nicht ändern. und egal was man gegen den staat sagt, ohne ihn wäre es schlechter.
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+Uwe Werler ,
"Nichts verstanden. Die Nazis richteten ihren Sozialismus auf die Rasse und die eigene Nation aus - Kommunisten und Sozialisten hatten ein internationales Verständnis davon."
Wie meinen? Sozialisten und Kommunsten hatten dann ein Rassengesetz international. Und Nazis haben  dann wohl nur deutsche Juden getötet?
An dieser Stelle loht sich keine weitere Mühe zur Aufklärung zu Geschichte.
Was Sie darüber schreiben ist einfach nur falsch.
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+Marion Nowak "Das erste was die Nazis nach ihrer Machtübernahme taten, war Sozialisten einzusperren."
Genau dasselbe, was die Bolshewiken gemacht haben. lenein, und später Stalin, haben tausende und abertausende Sozialisten, Kommunisten, Trotzkisten usw. eingesperrt und liquidiert.
Das ist nun mal so: Niemand ist sich so spinnefeind, wie die "Front zur Befreiung Palästinas" und die "Palästinensiche Volksbefreiungsfront" (s. Monthy Pythons "Leben des Brian")
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ich bin aber auf jeden fall dafür, dem staat genau auf die finger zu schauen und allenfalls konsequenzen zu ziehen.

egal ob man aussicht auf erfolg hat oder nicht.

iregndwann kommt ev. die zeit, wo kritik von der masse aufgenommen wird und der staat in die knie gezwungen wird und sich ändern muss.

nur ob die änderung dann besser wird wage ich zu bezweifeln. obwohl, jede änderung ist besser als der stillstand.
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+Marion Nowak Sind Sie nur einfältig oder doch dumm? Den Sozialisten und Kommunisten ging es um die "Internationale", den Nationalsozialisten um die Nation/Volk/Rasse. In den Mechanismen unterschieden sie sich in keinster Weise. Ich will keine Menschenleben gegeneinander aufrechnen. Man muß sich aber schon vergegenwärtigen, daß Stalin, Mao, PolPot, Castro und auch der Verbrecher Che deutlich mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben, als der gesamte 2. WK gefordert hat!
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+Ingo Wechsung ,Sie entschuldigen, Stalin ist nicht gleich Sozialismus und das Leben des Brain macht sich über die Feindschaft zwischen des westlichen Linken lustig.
Lesen Sie bitte meine Texte im Zusammenhang, dort ging es nicht um einen Vergleich, sondern um die These. dass der Nationalsozialismus eine Art des Sozialismsu an sich sei.
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+marcin kolonko Schon klar. Nur legst du, glaube ich, zuviel Wert auf die persönlichen Motive, und nicht auf das, was rauskommt. Der Bäcker bäckt nicht aus Menschenfreundlichkeit (Adam Smith) sondern aus schnödem Eigennutz. In der Marktwirtschaft kannst du dir selbst aber nur nützen, wenn du anderen dienst. Alle anderen Bereicherungsmethoden sind illegal.
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+Marion Nowak Ja, eben, und das hatten Sie zu wiederlegen versucht u.a. dadurch, daß die Nazis andere Sozialisten eingesperrt haben. Darauf bin ich eingegangen.
Es ist leider nur zu normal, daß Sozialisten andere Sozialisten einsperren (und umbringen) sobald sie die Macht haben.
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+Uwe Werler , Sie brauchen nicht weiter um sich zu schlagen. Was sie da schreiben, von wegen des Nazis ging es um die Nation, den Kommunisten und Sozialisten um die Internationale sind Goebbels Aussagen. Den Sozialisten ging es nicht um volk und Rasse, sondern?
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+Marion Nowak Ich wiederhole nochmals, Ignoranz ist keine Tugend. Stalin war Kommunist, Mao auch. Polpot auch. Was ist der Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus und Nationalsozialismus?
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die persönlichen motive sind die wichtigste triebfeder der menschen. ich würde sogar sagen die einzige.

natürlich kann man sich selber nützen indem man anderen hilft.

aber in der not nimmt man das, was gerade am einfachsten ist und am schnellsten zum erfolg führt. in der not wird der bäcker dir das brot nicht verkaufen, sondern selber essen. auch wenn er sich bewusst ist, dass er am nächsten tag nicht erwarten kann, dass du ihm hilfst.
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+Marion Nowak Sie kapieren es einfach ned! Den Nazis ging es um Sozialismus im eigenen Volk. Den Kommunisten und Sozialisten um internationalen Sozialismus. Ist das so schwer zu verstehen?
Unterm Strich haben alle das gleiche gemacht.
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+Marion Nowak Was ist denn die grundlegende Idee des Sozialismus? Dann können Sie sich ihre Schröderfrage selbst beantworten.
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Preisfrage: von wem stammt folgendes Zitat:

"Wir sind Sozialisten, wir sind Gegner des heutigen kapitalistischen Wirtschafssystems – wegen seiner Ausbeutung der wirtschaftlich Schwachen, mit seinen unfairen Löhnen, mit seiner ungehörigen Wertschätzung eines Menschen nach dessen Wohlstand und Besitz anstatt Verantwortung und Leistung und wir sind alle dazu entschlossen dieses System unter allen Umständen zu zerstören." A...... H..... 1. Mai 1927
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+marcin kolonko "In der not wird der bäcker dir das brot nicht verkaufen, sondern selber essen." - Ja, sehr wahrscheinlich! Und nun?  Nehmen wir an, einer von uns muß verhungern, entweder der Bäcker, oder ich. Wäre es dann besser, wenn der Bäcker mir sein Brot gibt? Warum?
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+marcin kolonko Wieso wird auf einmal argumentiert "in der Not"? Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun? Im Sozialismus würde der Bäcker die Aufgabe bekommen, soundsoviel Brot zu backen und abzuliefern. Tut er das nicht, dann...
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+Uwe Werler ,
Wenn Sie glauben, dass ich hier Ihren verpassten Geschichtsunterricht nachhole, irren Sie sich.
Lesen Sie hier die Grundlagen ihrer Fragestellung selbst nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18235/sozialismus
Sie sind aber nicht der Erste und Einzige der diesen Vergleich herstellt. Im Grunde läuft es, und das ist schon im Historikertsreit nachgewiesen worden, auf Rechtfertigung des deutschen Faschismus hinaus.  Jeder weiß, dass die Nazis Kapitalismuskritik, SYmbole bis zur Farbe den Sozialisten geklaut haben. Zugleich haben sie einen Terror gegen Arbeiterdemos unter Führerschaft ihres geistigen Freundes losgelassen. Heute sind Nazis auch unterwegs und wettern gegen Hartz4, überfallen aber zugleich Büros von Linken und morden Ausländer. Sind das etwa Linke?
Ihr Zitat ist  zu niedlich - Aber was steht bei dem Autor darüber wohin die Reise geht. Hier lohnt sich ihr Vergleich?.
Guckst du:http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/index.html
"Den Nazis ging es um Sozialismus im eigenen Volk. "
:-)
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+Marion Nowak Dann beantworten Sie mir bitte mal meine Frage oben. Was ist der Grundgedanke des Sozialismus?
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+Marion Nowak Rechtfertigung? Dadurch, daß man das Kind beim Namen nennt? Lächerlich. Das kann nur jemand glauben, der nicht weiß, daß Kommunismus/ Sozialismus sowie jede Form von Gemeinwirtschaft notwendig mörderische Folgen haben wird.
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Liebe +Marion Nowak , dann lesen Sie bitte das Programm der NSDAP ab Punkt 10... Das sind also keine sozialistischen Ideen?
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+Uwe Werler Sie wird dir nicht antworten, denn sonst müßte sie sagen: Gemeinnutz vor Eigennutz ist der Grundgedanke des Sozialismus. :)
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+Marion Nowak Es wäre mal interessant, die Wirtschaftsprogramme von "Die Linke" und "NPD" heute zu vergleichen, bzw. mal eine Umfrage zu machen, von wem das stammt. Was glauben Sie, was da rauskommen würde?

Bis auf nur dem Eingeweihten auffallende Unterschiede in der Terminologie ist das 100% derselbe Mist.
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+Uwe Werler
Der Nationalismus der Nazis:.
"Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain"
.-)
Das sind eben keine sozialistischen Ideen!  Beweisen Sie was sie behaupten!
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+Marion Nowak Kurze Frage - sind Sie in der DDR oder der BRD aufgewachsen bzw. haben Sie die Zeit des "Kalten Krieges" selbst bewußt erlebt?
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+Marion Nowak Wie kommen Sie denn da drauf? Dann würde ich wohl kaum eine "Ehe mit Auslandsberührung" führen und hätte wohl kaum so viele ausländische Freunde.
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+Marion Nowak Im Übrigen "scheiße" ich auf Nation. Mir sind Menschen wichtig. Alles andere ist egal.
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+Uwe Werler , und ich habe geantwortet, auch ab punkt 10 und in keinem Punkt sind das sozialistische Ideen. Da Sie es behaupten liegt bei Ihnen die Beweisführung. Los gehts!
Wie kommen Sie darauf? Ich bin in Frankreich groß geworden und Jüdin. Meine Großeltern sind durch Ihre Vorfahren in Auschwitz umgekommen
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+Marion Nowak Das mit ihren Großeltern tut mir leid. Um so schlimmer, daß Sie die wahre Natur der Täter nicht begreifen.

Übrigens ist das eine sehr "völkische" Behauptung, die Sie da in den Raum stellen, denn Sie wissen natürlich nicht, ob +Uwe Werler s Vorfahren beteiligt waren.
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+Marion Nowak Dann verstehe ich es umso weniger, wie Sie den Sozialismus oder Kommunismus so verteidigen können! Sie kennen Marx' Einstellung zum Judentum? Von Stalin will ich gar nicht erst anfangen...
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+Marion Nowak Nochmal in aller Deutlichkeit: Ich bin liberal, mithin strikter Anti-Kommunist und Anti-Sozialist, auch aus eigenem Erleben übrigens. Dies schließt Mitgliedschaft in der NPD, die eine sozialistische Partei ist, aus.
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+Marion Nowak

10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

Mmh, kommt mir vor wie vom ZK der SED.

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

Dito.

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

Enteignung - hatten wir auch im Sozialismus.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

Kommt mir aus der DDR und UdSSR sehr bekannt vor.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

Großbetrieb = Kombinat = wie in der DDR.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

Adenauer 1956. DDR 1949.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

Subventionierung und Bevorzugung bestimmer Gruppen -> Sozialismus

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

DDR 1949. UdSSR 1924 oder so.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

"Subversive Elemente" landeten im Gulag oder Knast.

19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.

Siehe Verfassung der DDR.

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.

Siehe DDR. Arbeiter- und Bauernkinder wurden bevorzugt bei Bildung.

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

Junge Pionier, FDJ, Komsomolzen. Pflichtuntersuchungen in den Schulen. Sportpflicht. ZV-Pflicht.

22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.

NVA. Rote Armee.

usw. usf.
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+Uwe Werler , Ich verteidige? Wo?
ihnen kommt es so vor? dito? Gewinnbeteiligung eine sozialistische Idee? wo stehts? Adenauer wollte auch die Rente, ist er deshalb sozialistisch oder Nazi? Kommt Ihnen sehr bekannt vor?
Förderung eines gesunden Mittelstandes? Sozialistisch? No nie was von Mehrheiten gehört? Im Sozilalismus gings um Arbeiter, angestellt und Bauern. Wo steht was von Rasse? Und Knasts gibts  heute auch, ist das typisch sozialistisch?
Wo stand in der Verfassung was von deutsches Gemeinrecht als Ersatz für eine materialistische Weltordnung?
§20 wo haben in der Verfassung etwas vom "fleißigen Deutschen" gelesen? Nicht mal das Wort fleißig kommt darin vor.
Im ganzen Text liefern Sie lediglich Stichworte aber keine Erklärung ab. Also machen Sie es Punkt für Punkt und erbringen Sie vor allem Belege!
Und sie vergaßen:
"Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage"
Das christentum wird auch heute von Parteien vertreten, wollen sie auch wie bei Adenauer behaupten, dass das typisch nationalsozialistisch und sozialistisch sei?
Können Sie uns noch erklären, was die Nazis unter jüdisch-materialistischen Geist verstehen?
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+Marion Nowak Der "jüdisch-materialistische Geist" ist eine Nazi-Chiffre für Liberalismus, die Lehre, auf deren Boden ich stehe.
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+Ingo Wechsung , Das ist falsch! Es ist nicht nur eine Chiffre, sondern die bewußte Verfälschung typisch marxistischer Begriffe. Deshalb gab es auch den Begriff jüdisch-bolschewistisch. Für jüdisch steht  bei den Nazis aber auch das sogenannte "raffende Kapital", welches für die Bankwirtschaft stand, deshalb auch Brechung der Zinsknechtschaft. Der Gegensatz war das "schaffende Kapital" welches von den Nazis gefördert werden sollte. Hauptakteure waren die Arbeiter der Faust und Stirn. ABER weder das raffende noch das schaffende Kapital wurde von den Nazis beseitigt, im Gegenteil
Man sollte die Originale mal lesen, dann kommt es auch nicht zu diesen Mißverständnissen und oberflächlichen Gleichsetzungen
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+Marion Nowak Ja, da sieht man es, die Nazis haben einfach die gängigen antikapitalistischen, ökonomischen Irrtümer geteilt und in grotesker Weise das vermeintlich Schlechte auf die Juden projiziert. Grotesk insbesondere deswegen, da ja gerade die jüdische Religion die Schnapsidee mit dem Verbot der Zinsen propagiert hat.
Was jedoch die Beseitigung anbelangt, da haben Sie Unrecht. Da habend die Nazis ganze Arbeit geleistet. Unzählige Tote und kein Stein auf dem anderen nach dem verbrecherischen Krieg - wenn das nicht wortwörtlich die Beseitigung des Kapitals ist! Gemeint hatten sie  es freilich anders.
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+Ingo Wechsung , nein, sie habe sie nicht geteilt. Es gab einen sogenannten linken Parteiflügel (Strasser, dem anfangs auch Geobbels sehr nah stand), die sich antikapitalistisch verstanden (aber eben nicht sozialistisch waren. 1926 kam es zum Streit mit Addy.
Er stellte dann 1928 mit einer hinzugefügten Erklärung klar, dass  die NSDAP weder antikapitalistisch noch sozialistisch war
 „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner … die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“.
Tja und somit war auch den letzten Arbeiter klar, dass Nazis Lügner sind und nur versucht haben, die Arbeiterbewegung zu unterwandern
Kapital ist vor allem Geldkapital, das ging den Reichen durch den Krieg nicht verloren
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+Marion Nowak

So, hier paar Auszüge, kursiv aus: "Politisches Programm der SED (Berlin, 21. und 22. April 1946)"

12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.
 
2. Beseitigung der kapitalistischen Monopole, Übergabe der Unternehmungen der Kriegsschuldigen, Faschisten und Kriegsinteressenten in die Hände der Selbstverwaltungsorgane.
 
13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.
 
2. Beseitigung der kapitalistischen Monopole, Übergabe der Unternehmungen der Kriegsschuldigen, Faschisten und Kriegsinteressenten in die Hände der Selbstverwaltungsorgane.
 
14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
 
5. Überführung aller öffentlichen Betriebe, der Bodenschätze und Bergwerke, der Banken, Sparkassen und Versicherungsunternehmungen in die Hände der Gemeinden, Provinzen und Länder oder der gesamtdeutschen Regierung. Zusammenfassung der wirtschaftlichen Unternehmungen in Wirtschaftskammern unter gleichberechtigter Mitwirkung der Gewerkschaften und Genossenschaften. Stärkste Förderung des Genossenschaftswesens. Begrenzung der Unternehmergewinne und Schutz der Werktätigen vor kapitalistischer Ausbeutung.
 
16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

5.Überführung aller öffentlichen Betriebe, der Bodenschätze und Bergwerke, der Banken, Sparkassen und Versicherungsunternehmungen in die Hände der Gemeinden, Provinzen und Länder oder der gesamtdeutschen Regierung. Zusammenfassung der wirtschaftlichen Unternehmungen in Wirtschaftskammern unter gleichberechtigter Mitwirkung der Gewerkschaften und Genossenschaften. Stärkste Förderung des Genossenschaftswesens. Begrenzung der Unternehmergewinne und Schutz der Werktätigen vor kapitalistischer Ausbeutung.
 
17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

3. Vernichtung des reaktionären Militarismus, Entmachtung der Großgrundbesitzer und Durchführung der demokratischen Bodenreform.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
 
1. Bestrafung aller Kriegsschuldigen und Kriegsverbrecher, Beseitigung der Überreste des Hitlerregimes in Gesetzgebung und Verwaltung. Völlige Säuberung des gesamten öffentlichen Lebens, aller Ämter und Wirtschaftsleitungen von Faschisten und Reaktionären.
 
20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten.
 
11. Demokratische Reform des gesamten Bildungs- und Erziehungswesens. Aufbau der Einheitsschule. Erziehung der Jugend im Geiste einer fortschrittlichen Demokratie, der Freundschaft unter den Völkern und einer wahren Humanität. Jeder Deutsche hat das Anrecht auf Bildung nach seinen Anlagen und Fähigkeiten. Trennung der Kirche von Staat und Schule. Kulturelle Erneuerung  eutschlands; Förderung von Literatur, Kunst und Wissenschaft.
 
21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.
 
10. Achtstundentag als gesetzlicher Normalarbeitstag. Ausbau des gesetzlichen Arbeitsschutzes, besonders für Frauen und Jugendliche. Ausbau einer einheitlichen Sozialversicherung unter Einbeziehung aller Werktätigen. Neuordnung der Sozialfürsorge, des Mutter-, Kinder- und Jugendschutzes. Besondere Fürsorge für die Opfer des Faschismus, Betreuung der Umsiedler und  Heimkehrer.
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+Marion Nowak Nochmal, in den ökonomischen Ideen unterscheiden sich Sozialisten und Nationalsozialisten in keinem Punkt, alles das Gleiche.

Sie haben meine Frage allerdings immer noch nicht beantwortet: Was ist die Grundidee des Sozialismus?
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+Uwe Werler ,
Un Ihre aneinanderreihung dieser Textpassagen soll beweisen, dass Hitler ein sozialistisches Programm hatte?

Die Einziehung der Kriegsgewinne des 1 WK ist das selbe, wie Kriegverbrecher die am Völkermord beteiligt waren zu enteignen?  Hatten die Nazis Selbstverwaltungsorgane?
Wo steht im SED- Programm  etwas von Verstaatlichung und Gewinnbeteiligung?
Wo finde ich im NSDAP - Programm die gleichberechtigte Mitwirkung der Gewerkschaften und Genossenschaften und den Schutz der Wertätigen?
Wo finde ich im SED-Programm etwas vom Mittelstandsförderung
Wo steht darin etwas von nationalen Bedürfnissen?
Wo steht im NSDAP-Programm etwas von Enteigung der Militaristen und Großgrundbesitzer, haben die Nazis etwa eine solche Enteigung gemeint oder gar durchgeführt? Merken Sie es wirklich nicht?

Die Enteigung vón  Nazikriegsverbrechern ist doch nicht die Ökonomie des Sozialismus - ich verstehe Ihre Unkenntnis, vor allem als Deutscher ganz und gar nicht! Zumal Sie auch wissen könnten, dass Hitler selbst das Programm  1928 von sozialistischen Ideen freigesprochen hat. Da waren die noch nicht mal an der Macht, wie sollen die da sozialistische Ideen nach 33 durchgeführt haben?  

"Um klarzustellen, dass das Wirtschaftskonzept der NSDAP weder antikapitalistisch noch sozialistisch war, ließ Hitler 1928 dem Parteiprogramm die Erklärung hinzufügen, nach der „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner … die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“."
http://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm

Es ist wirklich Ihr Ernst die im Programm der NSDAP genannten Wucherer und Schieber, ohne Rücksicht auf Konfession und Rasse (gemeint waren jüdische Menschen, das wissen sie doch sehr genau!) mit deutschen Faschisten gleichzusetzen? Punkt 1, war wie jeder weiß, Festlegungen der Allierten, nur Sie wissen das nicht? Das nannte sich Entnazifizierung, und das Vergleichen Sie  mit dem dem Mord an Millionen Menschen?  Das nannten Sie gleicher Mist? Wie stehen Sie eigentlich zu Entnazifierung?

Ein Gutes hat Ihre Aneinanderreihung. Es konnte bewiesen werden, was zu beweisen war. Danke!
Nämlich: Die deutschen Faschisten habe so wenig mit Sozialisten zu tun wie die NPD mit den Linken und SPD.
Ich habe Ihre FRage beantwortet, gebe sie aber gern nochmal. Die Grundidee ´habe ich schon lange beschrieben, da hatten Sie noch  mit Ihrem scheinbaren Wissen über den Kapitalismus zu tun. Lesen müssen Sie es schon selbst :-)
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+Uwe Werler Wie sagte Ingvar Kamprad doch so schön. Möchtest du dein Unternehmen ruiniren musst du an die Börse gehen. Ob die Staatlich gesteuert ist? Aber dass die Bankenkrise nicht Habgier zu Grunde ist sondern irgendwelchen scheinbaren Paralelen der EU mit einem Sozialistischen Staat... ???? Naja... ;)
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+Marion Nowak

"Un Ihre aneinanderreihung dieser Textpassagen soll beweisen, dass Hitler ein sozialistisches Programm hatte?"
 
Sie haben mit dem 25-Punkteprogramm der NSDAP angefangen und haben Belege gefordert. Die habe ich geliefert, einfach um die Parallelen in beiden Programmen aufzuzeigen.
 
"Die Einziehung der Kriegsgewinne des 1 WK ist das selbe, wie Kriegverbrecher die am Völkermord beteiligt waren zu enteignen?  Hatten die Nazis Selbstverwaltungsorgane?
Wo steht im SED- Programm  etwas von Verstaatlichung und Gewinnbeteiligung?
Wo finde ich im NSDAP - Programm die gleichberechtigte Mitwirkung der Gewerkschaften und Genossenschaften und den Schutz der Wertätigen?
Wo finde ich im SED-Programm etwas vom Mittelstandsförderung
Wo steht darin etwas von nationalen Bedürfnissen?
Wo steht im NSDAP-Programm etwas von Enteigung der Militaristen und Großgrundbesitzer, haben die Nazis etwa eine solche Enteigung gemeint oder gar durchgeführt? Merken Sie es wirklich nicht?"
 
Die Enteigung vón  Nazikriegsverbrechern ist doch nicht die Ökonomie des Sozialismus - ich verstehe Ihre Unkenntnis, vor allem als Deutscher ganz und gar nicht! Zumal Sie auch wissen könnten, dass Hitler selbst das Programm  1928 von sozialistischen Ideen freigesprochen hat. Da waren die noch nicht mal an der Macht, wie sollen die da sozialistische Ideen nach 33 durchgeführt haben?"

Ihre Argumentation ist absurd. Wenn Sie hier auf einzelnen Begriffen rumhacken wird das nichts bringen, denn notwendigerweise unterscheiden sie sich. Wäre auch komisch, wenn's ned so wäre. Beiden gemeinsam sind die Grundideen und Mechnismen bzw. Techniken der Umsetzung: Enteignung, Verstaatlichung, Kommunalisierung, Bodenreform etc., unterm Strich massiver Staatsinterventionismus und Umverteilung - durch Zwang. Es wurden übrigens nicht nur Kriegsverbrecher in der DDR enteignet, sondern alle "Kapitalisten" - wie in der Sowjetunion alle "Kulaken" und "Kapitalisten". Wie hieß es so schön? "Junkerland in Bauernhand!".
 
"Um klarzustellen, dass das Wirtschaftskonzept der NSDAP weder antikapitalistisch noch sozialistisch war, ließ Hitler 1928 dem Parteiprogramm die Erklärung hinzufügen, nach der „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner … die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“."
http://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm  
Das widerlegt meine Argumentation keinesfalls. Klar ließ Hitler Privateigentum zu - aber er griff massiv in die Ökonomie ein, so ganz autonom waren auch die sogenannten Kapitalisten ja dann doch nicht, denn dann wären sie auch enteignet worden (was mit allem jüdischen Besitz ja geschah). Privateigentum gab's übrigens auch im "real existierenden Sozialismus" - wenn auch nur rudimentär.
 
"Es ist wirklich Ihr Ernst die im Programm der NSDAP genannten Wucherer und Schieber, ohne Rücksicht auf Konfession und Rasse (gemeint waren jüdische Menschen, das wissen sie doch sehr genau!) mit deutschen Faschisten gleichzusetzen? Punkt 1, war wie jeder weiß, Festlegungen der Allierten, nur Sie wissen das nicht? Das nannte sich Entnazifizierung, und das Vergleichen Sie  mit dem dem Mord an Millionen Menschen?  Das nannten Sie gleicher Mist? Wie stehen Sie eigentlich zu Entnazifierung?"
 
Was ist das denn für ein Unsinn? Wer setzt hier Juden mit Faschisten gleich? Es waren Auszüge aus dem Programm der SED, mehr nicht. Daß "Abweichler" und "subversive Personen" genauso oder ähnlich unter kommunistischer oder sozialistischer Herrschaft behandelt wurden, ist Ihnen hoffentlich klar? Auch daß es z.B. Judenprogrome unter Stalin gab? Es geht um die Mechanismen der Machtausübung, um nichts anderes. Aber das wollen Sie scheinbar nicht begreifen. Im Übrigen war die Quote ehemaliger Nazis in der DDR-Verwaltung höher als im Westen. Viele Gestapo-Leute sind bei der Stasi untergekommen genauso wie beim KGB. Ähnlich verhält es sich mir gewissen Personen nach der Wende, sogar die maßgeblich verantwortliche Partei konnte sich in den Westen rüberretten...
 
"Ein Gutes hat Ihre Aneinanderreihung. Es konnte bewiesen werden, was zu beweisen war. Danke!"
 
In der Tat!
 
"Nämlich: Die deutschen Faschisten habe so wenig mit Sozialisten zu tun wie die NPD mit den Linken und SPD."
 
Eben nicht. Die einen taten's für "Führer, Volk und Vaterland", die anderen für "den Weltfrieden" und die "internationale Arbeiterklasse" und "Frieden und Sozialismus". Die Resultate waren jeweils die gleichen.
 
"Ich habe Ihre FRage beantwortet, gebe sie aber gern nochmal. Die Grundidee ´habe ich schon lange beschrieben, da hatten Sie noch mit Ihrer Ahnung über den Kapitalismus zu tun. Lesen müssen Sie es schon selbst :-)"
 
Nein, haben Sie leider nicht. Aber ist auch egal, denn Sie sind eh fakten- und realitätsresistent.
 
Ich habe nie behauptet, daß beide Systeme 1:1 das Gleiche gemacht haben. Sie sind sich im ökonomischen Interventionismus und der Vorstellung der Planbarkeit der Wirtschaft ähnlich. Beide Systeme fordern einen starken Staat, ordnen das Individuum einem übergeordneten Ziel unter und unterscheiden sich in der Herrschaftsausübung nicht im Geringsten. Beiden Systemen zueigen ist das Staatsmonopol auf Bildung, Gesundheit, Sozialversicherung, Rente usw. und dem Wichtigsten: Geld. Frappierend auch die Ähnlichkeiten, wie man die Jugend sorgsam indoktriniert hat: HJ und BDM unter den Nazis, Komsomolzen und Pioniere in der SU, Pioniere und FDJ in der DDR - 1:1 die gleichen Strukturen. Dazu das 1-Parteiensystem, staatlich gelenkte Medien etc.
 
Die Grundidee beider Systeme, "soziale Gerechtigkeit" herzustellen, führt zwangsläufig über oben genannte Mechanismen zu Totalitarismus. Das "durften" wir im letzten Jahrhundert in Europa bitter erleben, in Nordkorea und Kuba ist es leider immer noch Realität. Aber Sie können das gerne weiter leugnen und auf einzelnen Begriffen rumhacken. Dadurch werden weder Sozialismus noch Nationalsozialismus menschlicher.
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+Carlos Miguel Fuentez Sie sehen keine Parallelen zwischen der EU und Strukturen, wie sie in sozialistischen Staaten, vor allem der UdSSR, vorhanden waren?
Haben Sie sich schon einmal gefragt, wieso der Steuerzahler eigentlich Banken retten soll? Haben Sie sich schonmal gefragt, wieso wir mittlerweile von Finanz"industrie" reden? Haben Sie sich schon einmal gefragt, was das Finanzsystem noch mit Realwirtschaft zu tun hat?
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+Uwe Werler 
 "Beide Systeme fordern einen starken Staat, ordnen das Individuum einem übergeordneten Ziel unter und unterscheiden sich in der Herrschaftsausübung nicht im Geringsten."
Wahr gesprochen, das ist das Entscheidende! 

Eine Gemeinsamkeit, auf die Mises noch aufmerksam gemacht hat, ist der Polylogismus, d.h. die Ablehnung der Idee der Möglichkeit objektiven Denkens. Bei den Nazis wurde "deutsche" der "jüdischen", bei den Kommunisten "marxistische" der "bürgerlichen" Wissenschaft gegenübergestellt.
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Dirk H.
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+WELT ONLINE Die genutzte Überschrift in Google+ scheint etwas anders als die im Artikel. "Weltweit ist das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft eingebrochen," Von welcher sozialen Marktwirtschaft reden wir? Von der in der USA? Der getöteten in Deutschland? Ich bin unschlüssig!!!

Die soziale Marktwirtschaft wurde in Deutschland seit dem Mauerfall zu Grabe getragen. Was Deutschland bzw. unsere Politiker unter  sozialer Marktwirtschaft verstehen, ist nicht mehr Gleichlautend mit der Idee von Alfred Müller-Armack aus den 40ern. Noch hat sie zwar zentrale Punkte dieser Idee, doch rutscht sie immer weiter ab in Richtung der in den USA propagierten Ideologie.

Es zählt nicht mehr der Mensch und seine Bedürfnisse sondern nur noch das Kapital und der Wachstum. Der Mensch ist nur noch ein Variable. Wenn Deutschland sich seiner Verantwortung, dem Erbe dessen was einst von Alfred Müller-Armack ersonnen wurde, wieder stärker unterordnen würde, könnten wir von sozialer Marktwirtschaft reden. Doch z.Zt. ist davon in meinen Augen nichts mehr übrig. Subventionen an Unternehmen zu bezahlen, getarnt als ALG-2 Leistungen für Aufstocker, ist der falsche Anreiz. Subventionen waren und sind immer der falsche Weg. Sie werden von den Unternehmen eingepreist. Wieso sollte ich als Unternehmen jemanden einen sozialen Lohn bezahlen, wenn ich weiß, er bekommt diesen doch vom Amt? Die Stellschrauben müssten schon lange anders gestellt werden.

Aber was rede ich. Wir sind ja in einer freien sozialisierten Subventionswirtschaft angekommen. Was soll's.
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+Uwe Werler , welche Begriffe meinen Sie denn? Wollen Sie wirklich behaupten, dass die Enteignung Von juedischen Buergern das Gleiche ist wie die Enteignung von Nazi und Kriegsverbrecher? Sie wollen offensichtlich nur das NS System verharmlosen!
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+Marion Nowak Entweder können oder Sie wollen es nicht begreifen. Ich rede von den Methoden der Herrschaftsausübung - und die unterscheiden sich nur marginal. BTW wurden im übrigen nicht nur Kriegsverbrecher in der DDR /UdSSR enteignet, sondern alle "Kapitalisten".

Daß ich das NS-Regime verharmlosen wöllte, ist eine perfide Unterstellung.
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