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Während in Deutschland noch heftig über eine Frauenquote in Unternehmen diskutiert wird, ist sie in Norwegen längst Realität. Der Zwang führte zu erstaunlichen Ergebnissen.
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MAR cel
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Und was bringt dies? Wäre es nicht auch noch sinnvoller "Altersquoten" einzuführen? So hätten zumindest auch mal Berufseinsteiger Chancen, und müssten sich nicht nach dem Studium von Praktikum zu Praktikum schleppen, oder man könnte der Jugendabrebitslosigkeit entgegenwirken, oder auch wirklich mal in den Genuß kommen bis 65/67 Jahre zu arbeiten.
Aber Vorsicht, sonst haben wir bald auch/wieder die Planwirtschaft
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Ich glaub, wir haben genug andere Probleme als die Frauenquote !
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Ich frage mich auch was das genau bringt und dabei gehe ich ohne Vorurteile in die Geschichte rein ... Ist es nicht so, dass wenn eine bestimmte Gruppe (egal welche) zwanghaft in die obere Etage gehievt wird, die Qualität tatsächlich nachlässt. Es darf doch nicht der Sinn sein, aufgrund von Geschlecht oder Rasse letztlich einen bestimmten Posten zu bekommen. Ich finde genau das ist die absolute anti-Emanzipation. Wie sieht die Geschäftsleitung es, wenn eine eventuell unterqualifizierte Frau den Posten bekommt, na weil sie eben eine Frau ist. Was soll dieser Schwachsinn?!
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Ich warte auf die Männerquote bei den Geburten.
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+Matthias Studer verschreie es nicht, die kommt noch :-)

+Niels o' Lane in welcher Welt lebst du eigentlich? Bei vielen "staatsnahen" Betrieben bestimmen das richtige Parteibuch und das richtige Vitamin B (zur richtigen Partei) die Postenvergabe und alles andere spielt keine Rolle. Ob es in Deutschland so extrem ist wie bei uns in Österreich, kann ich nicht beurteilen, aber bei uns sitzen teilweise "Experten" an den "Hebeln", die einfach absolut ungeeignet sind.

Es sollte einzig und alleine die Qualifikation ausschlaggebend sein und sonst nichts. Ist es in einer globalisierten Welt sollte nur das zählen und sonst nichts.
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"Jugendarbeitslosigkeit", "Planwirtschaft", "andere Probleme", "zwanghaft", "anti-Emanzipation", "Schwachsinn" und die "Männerquote" - jetzt fehlt noch "meine Freundin findet das auch" und fertig ist das Bullshit-Bingo.
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Ich würde kein Unternehmen in Deutschland gründen, wenn ich mir vom Staat, dessen Kompetenz zu wünschen übrig lässt, sagen lassen muss, wie ich es zu führen habe
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+Jan Gruber Tatsächlich durfte ich selber schon meine Bekanntschaft mit dem Österreichischen-Verwandtschafts-Geklüngel machen. Vermutlich wird es aber auch in Deutschland immer schlimmer ...
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+Marius Zierold genau um das geht es. Man führt Quoten ohne Sinn. Es geht nicht mehr darum, wer qualifiziert ist, sondern hat die Person eine Vagina oder ein Penis.

Traurig und wahr.

Da in der Schweiz-Uni heute mehr Frauen als Männer hat, wird sich das auch selber regulieren.
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+Matthias Studer ganz deiner Meinung ! Es gibt Berufe oder Aufgabenbereiche wo Frauen viel besser sind, als Männer und umgekehrt. Der Arbeitgeber soll das entscheiden, wie, wo und wen man am besten einsetzt. Schließlich riskiert der Arbeitgeber mit seinem Kapital und nicht der Staat, der nur Steuer kassiert.
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+Niels o' Lane Der Unterschied zwischen Österreich und Deutschland ist dieser:

1.) in Österreich wird der "Briefumschlag" über den Tisch geschoben und in Deutschland wird er unter dem Tisch hinübergereicht

2.) in Österreich weiß jeder, dass es so läuft und defacto stört es auch keinen (--> das ist auch als die österreichische Bequemlichkeit bekannt) und in Deutschland weiß es offiziell niemand und inoffiziell stört es jeden....

Das war jetzt vielleicht nicht ganz sachlich, aber es kommt der "gefühlten Realität" sicher in die richtige Richtung.
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+Matthias Studer Nein darum geht es nicht. Nur weil der Sinn von Frauenquoten, z.B. hier in den Kommentaren, nicht anerkannt wird, bedeutet es nicht gleichzeitig, dass sie auch sinnlos sind. Es bedeutet nur, dass dieses Wissen "Frauenquote ist Mist" das durch die Gesellschaft derzeitig legitimierte Wissen ist. Und alle blasen ins selbe Horn, in die gleiche Richtung, in der gleichen Tonlage. Tröt! "Frauenbildung" und "Frauenwahlrecht" waren auch mal Mist.
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Also +Jan Gruber. Wenn du mir jetzt einen mit Geld gefüllten Briefumschlag über den Tisch zuschiebst, reiche ich dir den leeren Briefumschlag auch unterm Tisch wieder hinüber ;-)
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+Marius Zierold aus heutiger Sicht ist es mir wirklich unverständlich warum es früher eine derartige Ungleichberechtigung der Geschlechter gab. Geschichte hin oder her... ein Blick in den Iran werfen und dort Frauenquoten durchsetzen wollen. Viel Freude. --> das heißt, dass viele Länder noch immer am Stand von anno dazumal sind.
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+Marius Zierold In denen eine individuelle Frau mehr Qualitäten hat als ein individueller Mann. Man kann so eine Regel nicht auf alle Frauen und alle Männer anwenden - aber genau das scheint der Staat zu versuchen...
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+Artur Reschke ich glaube nicht, dass es Aufgabenbereiche gibt, wo Frauen oder Männer besser sind. Ich stelle mir die Frage, ob sich Mann oder Frau an diesen Aufgabenbereich heranwagen.

Ich kann nur sehen, was in der Schweiz passiert und gehe davon aus, dass es im deutschsprachigen Raum ähnlich ist.

Zum Beispiel gibt es in der Zwischenzeit mehr Malerinnen als Maler. Vor 20 Jahren war das praktisch ein Männerberuf.

Die Zeit wandelt und das ist gut so. Es gibt viel zu wenig Kleinkindererzieher als Beispiel. Auch wenn jetzt vielleicht viele aufschreien. Aber Kinder sollen nicht nur von Frauen erzogen werden.

+Marius Zierold Frauen haben grundsätzlich die gleichen Chancen. Wenn man alleine die Qualifikation betrachtet. Ich würde niemals eine Frau befördern, wenn ein Mann besser ausgebildet ist, nur weil ich das durch eine Frauenquote aufgebrummt bekomme. Gleichzeitig würde ich niemals ein Mann befördern, wenn ich eine Frau mit besserer Qualifikation im Team habe.
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+Jan Gruber du holst jetzt echt den Iran auf den Tisch? Toll! Ich nehme an, dass du Iran-Experte bist. Ansonsten hätte das Argument Stammtisch-Niveau. Bist du ein Iran-Experte?
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+Tobias Heinrich den Umschlag kannst du dir behalten :-) Klar das war Off-Topic, aber Positionen und Aufträge werden unter anderem auch so vergeben. Ein paar einflußreiche Politiker "anfüttern" und irgendwann kommt dann auch ein kleiner "Gefallen" zurück. (Wir reden hier von Toppositionen und nicht einfachen Angestellten und Arbeitern!)
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+Michael Jobst Nein, darum geht es dem Staat ganz sicher nicht. Es geht darum die gläserne Decke zu entfernen, die es qualifizierten Frauen unmöglich macht in gut bezahlte Jobs zu kommen. Die gläserne Decke wird von all den Männern aber so gerne geschützt, weil sie Angst davor haben, dass ihre Unfähigkeit auf die Probe gestellt wird. Dem Staat geht es nicht nicht um individuelle Förderung sonder um Weichenstellung.
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+Matthias Studer zu behaupten, dass Frauen und Männer bei der gleichen Qualifikation gleiche Chancen haben ist grotesk. Das ist Wunschdenken aber nicht die Realität.
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+Marius Zierold Dass in Unternehmen auch Frauen mit weniger Eignung als ein männlicher Angestellter in eine Führungsposition gezwungen werden kann ...
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Ist ja richtig, dass in den Chefetagen die Besetzung der Positionen neu ausgerichtet werden soll, aber wie sieht das denn überhaupt eine Frau?

Ich würde aufgrund meiner Qualifikation befördert werden wollen, nicht wegen dem Geschlecht, um mich dann in diesem Fall als "Quotenfrau" bezeichnen zu lassen.

€dit: Da ginge doch jegliche Anerkennung flöten.
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Wie seltsam, dass hier nur Männer ihre Meinung mitteilen ...
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+Michael Jobst Frauenquote bedeutet nicht, dass Frauen in Jobs gezwungen werden. Zum anderen ist es vielen Frauen durchaus zuzumuten sich den Herausforderungen besser bezahlter Jobs zu stellen.
Und nein es ist nicht seltsam, dass sich hier nur Männer austauschen.
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+Tobias Heinrich lassen wir es doch mal auf einen Versuch ankommen, wie die Frauen mit gut bezahlten Jobs umgehen. Ob wegen dem Geschlecht oder nicht - ein gut bezahlter Job ist ein gut bezahlter Job. Und davon gibt es für Frauen leider immer noch zu wenig: http://www.equalpayday.de/
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+Marius Zierold Was denn sonst? Bei einer einer Frauenquote muss eine bestimmte Anzahl der Jobs in einer Position von Frauen besetzt sein. Somit wird eine Frau dazu gezwungen, diese Position zu übernehmen - oder sie bleibt unbesetzt.

+Marius Zierold Ist das Baby erst einmal ins Wasser gefallen, so ist es Nass ;-)
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Ich glaube die Frauen tun sich selbst keinen Gefallen, denn sie haben doch dann immer das Gefühl, nur deshalb die Position zu haben, damit die Quote stimmt.
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+Marius Zierold also um es ganz klar und deutlich auszudrücken: Ich habe den Iran nur als Beispiel angeführt und habe ich nicht vor diese Position weiter zu untermauern. Es wäre nicht sachlich, da ich Iranerinnen und Iraner, die übrigens immer betonen, dass sie Perser sind, persönlich kenne.

Insofern könnte ich Ihnennur von persönlichen Erlebnissen im Iran und Erzählungen von Iranern berichten.

Ich kann Ihrer These, dass dadurch Stammtisch-Niveau geschaffen wird, leider nicht folgen. Allerdings ändere ich meine Äußerung in jene Richtung ab, dass es zahlreiche Länder auf der Erde gibt, wo Frauenwahlrecht und Gleichberechtigung der Frau absolut unbekannt sind und auch nicht praktiziert werden.

Was ich aber auch ganz klar sagen muss: Sie haben eine sehr gute Frage in den Raum gestellt: Warum beteiligen sich an dieser Diskussion hier auf G+ nur Männer?
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+Michael Jobst Nein, eine Frau kann nicht in einen Job "gezwungen" werden. Der Arbeitgeber wird verpflichtet seine Stellen mit qualifizierten weiblichen Arbeitskräften zu besetzten. Die Verantwortung wird also von oben nach unten durchgereicht. Das ist was anderes als zwingen. Es gibt genügend qualifizierte Frauen da draußen. Sie müssen aber gesucht und gefunden werden.
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+Michael Jobst "Wie seltsam, dass hier nur Männer ihre Meinung mitteilen ..."

Ein Grund ist einfach, dass G+ eine total kleine Frauenquote hat. Letzens wo ich nachgesehen habe, lag sie bei 30%, was auch meine persönliche Erfahrung bestätigt: ich sehe sehr viel mehr Männer, die aktiv sind, als Frauen und ich werde auch fast ausschließlich von Männern gecircled (aber das könnte auch andere Gründe haben :D )

Zum Thema: Diskriminierung kann nicht durch Diskriminierung in die andere Richtung bekämpft werden, das Geschlecht sollte schlichtweg egal sein und es sollte auch egal sein, ob wir 50% Quoten haben oder nicht, solange nicht Personen wegen ihres Geschlechts bevorzugt werden.
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Subjektives Empfinden zur Frauenquote in G+ +Alexander Neumann: Männer sind leichter von FB hierher zu bekommen als Frauen; zumindest hatte ich bei Ersteren mehr Erfolg gehabt, aber da die Grazien dort ihre ganzen Kaffeekränzchen-Klatsch-Läster-Ecken haben, ist es bei denen etwas komplizierter ;-)
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+Marius Zierold ich habe eine Chefin und keine Berührungsängste damit. Aber auch sie ist gegen Quoten, da sie durch Qualifikationen zu dieser Position gekommen ist und nicht weil sie eine Frau ist.

Irgendwie bekomme ich das Gefühl, bei dir ist die Vorstellung eine Frau als Vorgesetzte zu haben, entfernter als bei jedem anderen hier.

Die Frauen haben das selber in der Hand und brauchen keine gesetzlichen oder staatliche Vorgaben dazu.
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Ich denke auch mal, mit dem [männlichen] Managernachwuchs wird sich das Problem vielleicht nicht lösen, aber verringern. Denn wer ist es denn, der die Frauen nicht auf seiner Ebene haben möchte? Das sind doch nur die Urgesteine; Männer, die seit Jahrzehnten schon in ihren Sphären schweben und einfach kein anderes Umfeld mehr gewohnt sind. Der Nachwuchs hat doch heute eine ganz andere Sicht auf die Dinge, auch im Arbeitsalltag.
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+Marius Zierold nennen Sie mir einen plausiblen Grund warum es in DE/AT unterschiedliche Tarife für Damen und Herren gibt? Bleiben wir da mal ganz sachlich: Warum ist eine private KV in der Regel für Damen günstiger als für Herren?
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+Matthias Studer Nein, ich blase nur nicht in das gleiche Horn wie alle anderen hier. Deswegen wirkt meine Position so abwegig. Und ob deine Chefin das ablehnt oder nicht, spielt genauso eine Rolle ob ihr das ablehnt oder nicht. Es gilt zwischen individuellen Erfahrungen und gesellschaftlichen Strukturen zu unterscheiden.
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+Jan Gruber warum soll ich dir das sagen? Da musst du schon bei den privaten Krankenversicherungen nachfragen. Was weiß ich, warum das teurer ist oder nicht.
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Frauenquote hat doch nichts mit Rasse zu tun. "Geschlecht" ist doch nicht nur ein Wort. Die Frauenquote gibt es doch nur, weil Frauen beruflich und finanziell dem Mann (immer noch) nicht gleichgestellt UND vom Mann zusätzlich abhängig sind. Ein Zwang eine bestimmte Quote zu erbringen ist verlogen und zeigt doch nur, dass Frauen eben nicht gleichberechtigt sind. Man müßte doch eher mal fragen, warum Unternehmen zu solchen Quoten gezwungen werden müssen.
Wir brauchen kein Geschlechterbashing, sondern gleiches Recht für alle. Kitaplätze ist das Eine, aber Kinder groß zu ziehen ist ein zu bezahlender Job,der aber für Unternehmen völlig uninteressant ist. Kindererziehung lässt sich nicht vermarkten.Frauen aber sind eine Kostenbelastung für Unternehmen und werden schlecht bezahlt weil sie eben wegen der Kinder ausfallen. Ihr Wert ist eben geringer. Dies betrifft nicht nur Managerebenen.
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+Marius Zierold die genaue Richtlinie kenne ich leider nicht auswendig, aber die EU hat vor einigen Jahren eine Richtlinie erlassen, die genau solche Dinge unterbinden soll. Da gibt es eben zwei "bockige" Staaten, die das a) nicht umsetzen und b) den Unternehmen sehr, sehr große Freiheiten gewähren.
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+Marion Nowak guter Punkt. Die Frage ist, geht es mit oder ohne Quote. Das gilt es eben herauszufinden. Bisher hat es auf alle Fälle nicht geklappt. Es gilt die gesellschaftlichen Aufgaben anders zu gewichten und zu bezahlen. "Sie bekommen ein Kind? Toll, wir halten ihre Stelle frei und sie bekommen natürliche eine Gehaltserhöhung weil sie diese große Verantwortung wahrnehmen" Das wäre schön!
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+Marius Zierold Ich glaube nicht, dass die Frauenquote einer Frau einen sicheren Job bietet - nur dem weiblichen Geschlecht. Die Frauenquote soll der Diskriminierung der Frau entgegen wirken.
Ich könnte mir gut Vorstellen, dass es auch nach Einführung der Frauenquote, Frauen mit Kindern in höheren Positionen schwer haben werden.
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Marius Zierold, sorry ich kenn die antwortfunktion noch nicht.
Es geht ohne Quote - es braucht rechtliche Grundlagen. Das Frauenwahlrecht musste auch erst erstritten werden. Und so müssten Unternehmen per Gesetz in die Verantwortung genommen werden und Frauenrechte in Gesetzen verankert werden: z.B. Volles Gehalt während der Babypause, die eine Bezahlung der Kindererziehung ist. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und ein Recht auf Kitaplätze. Unternehmen werden dem nicht zustimmen - damit ist aber auch klar, warum es diese Gesetze noch nicht gibt.
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Wenn du das hier meinst -> +Marion Nowak, musst du, bevor du den Namen schreibst, lediglich ein "+" davor setzen.
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+Tobias Heinrich.Danke für die Hilfe
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+Marion Nowak Wenn du zwischendurch etwas löschst oder den cursor an eine andere Position rückst, funktioniert das manchmal nicht. Aber so wäre das schon richtig.
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+Michael Jobst, ich bemühe mich :-) - auch dir, danke
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+Marion Nowak, Am besten wäre wohl, du wählst bei Eingabe den Namen aus der Vorschlagsliste. Mit jedem Buchstaben, den du eintippst, werden die Vorschläge konkreter.
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+Marion Nowak "es geht ohne Quote - es braucht rechtliche Grundlagen" schließt sich ja nicht aus. Quote ist doch eine rechtliche Grundlage, oder? Aber ja, ich hätte es auch gerne anders geregelt. Quote ist ein umkämpfter Begriff und die Funktion beinhaltet letztlich auch nur die eigene Abschaffung. Und trotzdem löst die Quote wichtige Diskussionen aus.
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Bin für eine Quote bei G+ Und überhaupt. Auch für eine Quote für die Männer die Kinder stillen und am besten auch austragen und gebären. ... Ach geht nicht? Hm.
Aber warum geht dann nicht auch, dass Frauen endlich mal 50% in den oberen Etagen annehmen? Ist das auch so ein No-go wie bei Gebären und Stillen? Oder schließt sich vielleicht beides aus, Stillen und obere Etagen? Fragen über Fragen.
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Nein die Quote ist ok. Sie ist wünschenswert.Und sie ist problematisch. Denn sobald in einem Bereich Männer in die Minderheit geraten, wird keine Quote mehr gefordert. Im Erziehungswesen gibt es bereits Bereiche mit mehr als 90% Frauen. Dort fordert niemand eine verpflichtende Quote für 50% Männer. Das selbe in Kindergärten und auch in Sozialberufen. Von drei PsychlogiestudentInnen sind auch zwei weiblich. Wo ist da die Quote?
Also wenn Quote dann auch in Fällen wo es Frauen nicht gerade nützt. Das ist echte Gleichberechtigung.
Im Moment ist die Quote nichts anderes als ein gechicktes Mittel die Machtverhältnisse umzudregen.
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Ich frage mich ob die meisten eine Verwechslung zwischen Frauenquote und Frauenförderung machen?
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In diesem Fall (Vorstandsposten, Managerpositionen) geht es um verpflichtende Quoten. Diese sollen helfen Diskriminierungen zu beseitigen Gleichartige Quoten werden aber in Bereichen mit starker Unterrepräsentanz von Männern nicht gefordert.

Eine Förderung ist immer einer zusätzliche Maßnahme, eine unterstützende zur Schaffung von Gleichheit. Zwangsquoten sind strukurturelle Mittel, die allein für sich in dem angestrebten Sinn wirken.
Soviel zur Begriffserklärung +Matthias Studer
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+Marius Zierold, Frauenquote ist nur die Vorschrift/rechtliche Grundlage einer bestimmten Zahl einzustellender Frauen, oder? Sie sichert also nicht das gleiche Recht. Gerhard Kaspar macht diesen Umstand deutlich. Er dividiert die Quote im Verhältnis zu der Anzahl der Männer auf - so können Frauen und Männer um die eh mangelnden Arbeitsplätze wettbewerben, um die Geschlechtermachtverhältnisse klar zu stellen. Einer wird schon gewinnen :-). Die von ihm genannten Berufe bleiben aber für Männer nicht versperrt, wie bei den Bereichen mit der Forderung nach Quoten. Weiterhin muss man bedenken, dass inzwischen auch Männer "Frauenberufe" ausführen (Pflege, Bildung etc.) Der Verdrängzungswettbewerb macht vor dem Arbeitsmarkt nicht halt.
Ein andere Punkt wäre noch wichtig - Wenn Frauen zunehmend aus dem Berufsleben verdrängt werden, müssen die Ehemänner den Unterhalt verdienen, was zunehmend nicht mehr gelingt. Das Frauenproblem ist also auch ein Problem für die Männer.
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Moment mal +Marion Nowak wer versperrt Frauen den Weg ins Management oder Vorstand? Meines Wissens ist es Frauen nicht verboten Vorstand zu werden. Es ist nur verdammt schwer. Ebenso schwer wie Kindergärtner zu werden. Im Widerspruch zur These dort hätten es Männer besonders einfach, wird ihnen die Qualifikation für diesen Beruf einfach abgesprochen, oder sie werden als geheime Pädophile betrachtet die sich an Kinder ranmachen wollen.
Wer also versperrt wem hier den Weg?
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+Gerhard Kaspar, Sie habe Recht, dieses Verbot gibt es nicht, aber warum dann das politische Mittel der Quote? Sie belegt ja, das es für Frauen schwer ist. Aber warum? Und wer sprach von "wer?" Wer verbietet es Männern Kindergärter zu werden, m. E. ist es Männern nicht verboten Lehrer und Kindergärtner zu werden. Vorurteile pflegen allenfalls den Verdrängungswettbewerb.
Sie wissen um ungeschriebene Gesetze?
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Ja genau diese ungeschriebenen Gesetzte sind es die es Frauen wie Männer schwer machen die alten Pfade zu verlassen. Frauen werden gehindert Macht zu übernehmen, Männer den Nachwuchs auszubilden. Und am Ende ist es diese Aufteilung selbst die diese Diskriminierungen auslöst und neue zementiert. Was ist eine Frau? Was ein Mann? Leicht zu beantworten? Wo gehört ein zur Frau umoperierter Mann (ein Transexueller) hin, wo ein Transgender den die Rolle Frau oder Mann anzieht, wo ein Zwitter? Wo gehört ein XXY und wo ein YYX hin? Wer von den beiden bekommt den Quotenposten für eine Frau? Die Aufteilung in zwei Geschlechter ist eine der letzten Rasismen, die gesellschaftlicht begrüßt werden. Dieser Geschlechterrassismus ist es den wir bekämpfen sollten, nicht eine neue Spaltung womöglich sogar gesetzlich fixieren zu lassen?
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+Gerhard Kaspar: was sie versperren? Subtilitäten. Mir wurde noch vor 20 Jahren abgeraten Elektrotechnik zu studieren, "weil Frauen durch die Kinder sowieso ausfallen werden". (es war die Berufsberatung). Kein Verbot.
Männer reden in der Runde miteinander und lachen und sind sofort stumm, wenn die Frau dazu kommt, und wenn es nur ist, weil sie glauben, diese vor ihren ungepflegten Witzen zu beschützen. Unterbewusst werden die Männer sich an die Hemmung erinnern .... Und sie wird nicht mit aufsteigen, wenn die Männer aufsteigen ...
Niemand verbietet es ihnen, niemand versperrt ihnen den Weg. Aber werden sie ausgesucht? Man ist ja nicht in einem Weg nach oben. Man wird immer wieder nach oben eingeladen oder hingezogen. Und wenn da keine Hand und keine Einladung kommt? Dann hats sichs ...
Und Männer die Kindergärtner werden wollen haben es bei weitem leichter, als (sogar Männer und) Frauen in den Vorstand, man freut sich eigentlich, dass da Männer hinkommen. Es kommt natürlich auf den Mann darauf an... Man fragt sich natürlich: Wenn der Beruf so unattraktiv ist (monetär) wieso will DIESER Mann das werden ... Aber das sind GANZ andere "Sperren" als diejenigen, die Frauen den Weg nach oben versperren ..
Ach naja, und da sind noch diese Unterbrechungen oder die prognostizierten Unterbrechungen der Karrieren: Kinder!
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+Gerhard Kaspar : Ja, so sehe ich das auch. Geschlechtsunterscheidung (=Diskriminierung) ist tatsächlich ein Archaismus, den es zu überwinden gilt.
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Niemand freut sich wenn Männer in die neuen Frauendomänen eindringen wollen, sondern es werden genau solche Überlegungen angestellt wie sie es gemacht haben: "Warum will ausgerechnet DER so einen unatraktiven Beruf erlernen". Vordergründig wird der Mann z.B: als Hebammer begüßt, in Wahrheit wird versucht dem Eindringling den Beruf so madig wie möglich zu machen. Genauso wie es weiblich sozialisierten Menschen schwer gemacht wurde/wird technische Berufe auszuüben.
Und all das ist der Fluch des allgemein geübten Geschlechter-rassismus. Und diesen sollten wir alle, XY, XX, XXX,XXY, XYY und all die anderen Spielarten des Menschseins gemeinsam bekämpfen. Genau deswegen finde ich auch die Parole der Piraten die einzig richtige: "15 Piraten und kein Geschlecht". Es braucht keine Quote, es braucht nur das Bewusstsein, das wir alle nur Menschen sind. Ob Weiis, ob schearz, ob Mann , ob Frau, ob Zwitter, ob aus der Türkei oder aus Norwegen, ob Blutgruppe 0, oder ob AB. KEINE Spaltung augfgrund eines Geburtsmerkmals ist gerechtfertigt, oder notwendig.
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+Gerhard Kaspar, bestreiten Sie allen Ernstes die Benachteiligung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt? Die Geschlechterfrage ist nur relevant, insofern Frauen durch Kindererziehung leichter aus dem Arbeitsleben gedrängt werden können. Die Vorurteile (Pädophile, Geschlechterumwandlung) führen zu diesem Rassismus nicht dass Männer Frauenberufe und Frauen Männerberufe ausführen können.
Jungen Frauen werden im Vorstellungsgespräch gefragt, wie es denn mit der Fam.planung aussieht und Frauen mit Kinder unter 12 Jahren landen bei der Auswahl gleich auf dem Abstellgleis. Wenn Unternehmer zwischen Frau und Mann in der Einstellung wählen kann, nimmt er wen? .
Wie wollen Sie diesen Kampf führen?
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+Marion Nowak Und Sie sind der Meinung, dass eine Frau in einer Führungsposition nicht auf die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens schaut? Die Fragen über die Familienplanung werden auch von Frauen gestellt! Eine Quote wird daran also nicht ändern.
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Die Frage nach der Familienplanung, insbesondere Kinderwunsch, ist unzulässig.
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+Tobias Heinrich Da hast du auch wieder recht... wie dumm von mir, einfach an das Argument des vorgehenden Beitrags anzuknüpfen ...
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Anonyme Bewerbungen würden helfen und die Abgeltung aller Kosten die Schwangerschaft verursacht durch die öffentliche Hand, statt durch das Unternehmen. DADURCH werden kleine Firmen verleitet eher einen Mann zu nehmen.
Denn ein Mann ist kostenmäßig derzeit statistisch gesehen kostengünstiger da die niedrigeren Gehälter für Frauen nicht mehr akzeptiert werden. Der Staat müsste die Kosten für die Kinder tragen, damit es egal wäre ob man eine gebärfähige (ich hoffe das kommt jetzt nicht in die falsche Kehle) Frau beschäftigt oder nicht.
Den dem Vorstand ist Geschlecht Herkunft und Religion egal, dort zählen die Kosten die eine Ressource hat. Sonst nichts.vAuch die Ressource einer Vorständin die jederzeit durch Schwangerschaft ausfallen könnte.
Das ist beinharte wirtschaftliche Notwendigkeit und nicht das böse Patriarchat das Frauen weiter kleinhalten möchte. Blos verkauft sich das Märchern von DEN machtgierigen Männern sich im Geschlechterkampf um die Macht besser.
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Bin dafür, dass Männer zwangsweise genauso ausfallen wie Frauen bei Schwangerschaften. Schließlich sind sie auch daran "schuld". Dann verzichte ich gerne auf die Quote.
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+Michael Jobst, Nein, der Meinung bin ichganz und gar nicht. Im Arbeitsleben muss Frau auch Entscheidungen gegen ihre eigenes Geschlecht treffen, also Bewerberinnen mit Kindern benachteiligen. Wirtschaftlichkeit heute ist nun mal nicht Frauenfreundlich. Ich behaupte eben nicht, dass eine Quote die Benachteiligung der Frau im Arbeitsleben ändert und schrieb ja darum von Rechten die Frauen durch die Festschreibung einfordern können.
+Tobias Heinrich, Die Frage nach dem Hausarzt ist auch unzulässig, was nicht bedeutet, dass sie nicht gestellt werden. Die Frage nach dem Fam.planung wird gestellt und die Auswahl eben auch. Die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens kann Kinder die krank werden und Mutter ausfallen lässt, und dazu auch noch Kosten verursachen nicht gebrauchen.
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+Christine Kaiser, nicht automatisch, in der Regel. Aber das weil Mutter mit Kind zum Arzt laufen muss und zu Hause bleiben muss. Es sei der Ehepartner oder Oma/Frreunde übernehmen das. Unternehmen stellen Frauen mit Kindern unter 12 Jahre aus diesem Grund ungern ein. Dazu kommt aber noch, das Frauen durch die Kita keine Überstunden machen kann
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Darauf wird sie angespielt haben; dass der Vater sich dem Kind annimmt. Das könnte man schon mal bei Familien ausschließen, wo der Vater die ganze Woche auf Montage ist, aber es bleiben ja noch genug andere Berufsgruppen, wo es keine Unmöglichkeit darstellen sollte, wenn der Mann sich ums Kind kümmert.
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+Christine Kaiser Korrekt. Das ist wieder die übliche steriotypische Zuschreibung von Eigenschaften, die dies gesellschaftlich dann fast erzwingt. "Frauen sind eben sozialer, fürsorglicher" Daher dann auch der gesellschaftliche Zwang dass die Frau zu Hause bleiben soll wenn das Kind krank wird. Wieder der unselige Geschlechtermythos der auch dies verursacht. Statt zu schauen wer von den beiden Elternteilen am besten geeignet wäre, wird die Mutterrolle hochstilisiert und dem weiblichen Teil angeklebt.
Am Ende lesen wir dann mit Vergnügen solche dämlichen Bücher wie "Warum Männer nicht zuhören können und Frauen nicht einparken" oder "Männer kommen vom Mars, Frauen von der Venus" und glauben dann das würde das Geschlechterverhältnis verbessern. Statt dessen zementieren wir die unnötige Spaltung der Gesellschaft.
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+Tobias Heinrich , stimmt, es gibt schon Familien, wo Frau arbeitet und Mann zu Hause ist. Allerdings mit abnehmender Tendenz, weil heute beide arbeiten müssen, vor allem wenn Kinder da sind
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na siehst', verlinken klappt doch langsam +Marion Nowak :-)

Jep, das müssen die Partner unter sich ausmachen; sieht ja in jeder Familie anders aus.
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+Tobias Heinrich ja, jetzt hab ich durch Zufall den Dreh erkannt. manchmal dauerts lang :-) Danke
Ich finde ja das stereotypische Zuschreibungen auch für Bücher gelten :-))
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+Marion Nowak Wenn beide arbeiten, entscheidet man eben am besten von Fall zu Fall wer besser Zeit hat. Auch mal abwechselnd der eine und am nächsten Tag der Andere ist eine Möglichkeit. Ich sehe keine Notwendikeit dass die Frau daheimbleiben muß (haben wir bei uns auch nie so gemacht) Es ist die gesellschaftliche Zuschreibung von Fähigkeiten zu einem Geschlecht die das bewirkt.
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+Marion Nowak: Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus, das mit den Büchern. So ist es. Und Filme. Und vor allem: WERBUNG!! Ich finde, Sexismus eigentlich eher für den Index als Sex. :-)
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Überhaupt sollte man sich immer bewusst werden, wenn man in der Familie Entscheidungen trifft, worauf sie basieren - alleine XMV sollte entscheidend sein. Also: Xunder Menschen Verstand.
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Aber auch beim Sexismus gibt es Unterschiede.Werden Frauen in Werbungen als Objekt der Begierde dargestellt und in einem Zusammenhang zum Produkt gestellt, der haarsträubend ist, wird dies als Entwürdigung der Frauen gewertet. Werden Männer als z.B: Ablagetische für Kaffetassen missbraucht, wird dasals amüsant empfunden und Männer sollen sich geschmeichelt fühlen.
Dazu noch ein Wort. Ich finde sowas weder entwürdigent für Frauen, noch für Männer. Wenn meine Würde von sowas abhängt wie meinen Geschlechtsteil, dann bin ich verdammt wenig ein ganzer Mensch und deutlich mehr ein Männlein.
Geschlecht ist EIN Merkmal von mir anhand ich mich von meinwr Frau unterscheide. Mensch dagegen ist sind wir beide gleich.
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Nur meinte ich nicht die "Entwürdigung", sondern die Rollenverteilung. Ich erinnere an die Veleda-Werbung mit Putzteufeln als Janine Bond. Unglaublich!
Das was du meinst ist: Chauvinismus.
Sexismus geht in beide Richtungen, btw.
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Tja dann möchte ich dich auf die dämmlichen Männer von taffen Frauen ("Heinrich drink das") erinnern, die uns heutzutage in jeder zweiten Werbung begegnen. +Christine Kaiser
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+Gerhard Kaspar: Eigentlich habe ICH das Thema Sexismus in der Werbung gebracht. Und somit habe ich die Deutungshoheit dessen was ICH gesagt habe.
Und ich meinte die Rollenverteilung. Das andere ist was anderes. Und ist ein Kapitel für sich. Wobei die dämlichen Männer und die herrlichen Frauen ... ach, da hinkt doch shcon die Sprache, was ... :-)
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+Christine Kaiser Stimmt. Ich beuge mein Haupt vor Scham. Klar hast du die Deutungshoheit. Aber Rollenverteilung orientiert sich an der Geschlechterteilung. Bin gespannt wann Intersexuelle (Zwitter) anfangen ihre Rechte einzufordern und was dann mit den angestammten Rollen wird. Bekommt dann ein Zwitter sie(?) den Quotenplatz der Frau , oder wird er(?) als Mann positiv diskriminiert?
Das wird noch interessant. Darf sie/er dann in Clubs nur für Frauen, oder kann er/sie dann Priester werden?
Zeigen diese Beispiele nicht, wie absurd die zwanghafte Geschlechterzuordnung ist?
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+Gerhard Kaspar, Mit Verlaub, Rollen werden in der Gesellschaft verteilt. und haben nichts mit Geschlechterzurordnung zu tun. Z.B. spielen Sie (und ich) hier die Rolle des Users wie, zu Hause spielen Sie den Ehemann, wenn Sie ins Theater, in die Kneipe oder zu Freunden sind sie der Gast. Kommen FReunde zu Ihnen sind Sie Gastgeber. Eine Frau kann Arbeitgeber oder Arbeitnehmer sein. Eine Frau kann eine Rolle als Mutter und Geschäftsfrau spielen.
Ein Zwitter ist kein Intersexueller. Wenn sie anfangen ihre Rechte einzufordern tun sie das zu Recht, insofern es Rechte für sie gibt - Fordern Sie ihre Rechte nicht ein? Ein Problem mit homosexuellen Ehen haben sie nicht zufällig oder?
Geschlechterzuordnung, was auch immer Sie darunter verstehen,Pädophilität haben aber absolut garnichts mehr mit dem Thema Frauenquote zu tun
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Und wie +Marion Nowak das mit Geschlechterzuordnung zu tun hat. Die Rolle "Mann" wurde mir aufgeprägt. Ich habe diese nicht freiwillig gewählt. Und weil ich ein "Mann" bin habe ich bestimmten aus dieser Rollenzuordnung hevorgehenden gesellschaftlichen Zwängen zu genügen. Das gleiche gilt für Menschen denen man die Rolle "Frau" zugeordnet hat. Genau dieser Rollenzwang führt dann zu den Diskriminierungen. Und genau deswegen ist die Aufhebung der Geschlechter (dieses Merkmal hat in keinem Dokument was zu suchen) das Mittel wie diese Diskriminierungen beseitigt werden können.
Blos viele "Männer" und "Frauen" haben Angst davor ihre geschlechtliche Rolle und damit ihr einzig gefühlte Primäridentität zu verliehren. Und behaupten Mann und Frau seien zwei getrennte Arten, zufällig eben auch beide Menschen. Und finden es wichtig sich "weiblich als Frau" zu fühlen. "Männlich als Mann" hat dagegen den Ruch des Machotums. Es wird die Geschlechtlichkeit demonstriert, geradezu verehrt. Als ob dieser kleine Unterschied uns richtig unterscheiden würde und nicht wie die Hautfarbe oder Herkunft nur kulturell. Geschlecht als Rolle, als gesellschaftliches Konstrukt ist offenbar noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen.
Besser weiterhin über die Diskriminierung von DEN Frauen schwadronieren, und gleichzeitig dafür sorgen dass es DIE Frauen auch auf Dauer gibt.
Der andere Weg, der der Geschlechterauflösung ist ja falsch, dass sagt schon die Bibel, das ist doch ihre Meinung, nicht wahr?
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Ach ja nochwas. Der Weg zur Diskriminierung beginnt bereits bei der Namensgebung. Es gibt weibliche Namen, es gibt Männliche. Schon dadurch wird ein Kind in die jeweilige Rolle gedrängt.
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Die englische Sprache bietet da zwei verschiedene Begriffe an: sex und gender. Sex als die biologische Geschlechtszuweisung (Mann - der mit den Spermien, Frau - die mit den Eierstöcken und der Gebärmutter und dann noch einige Abweichungen, die unfruchtbar sind, aber Mensch sind sie dennoch) und Gender als die Rollenverteilung durch die Gesellschaft - die sich nicht an der biologischen Funktion orientiert, sondern Eigenschaften zuschreibt, die jenseits dieser basischen Idee von Kinderproduktion durch das Zusammenbringen der beiden. Etwa: Frau: lieb, kommunikativ, schwach. Mann: geradeaus, wortkarg, stark.
Die Problematik von der wir die Diskussion starteten, wäre eine Mischung von beiden: die von Sex - also die einzige Möglichkeit der Menschheit, dass die FRAUEN die Kinder bekommen (und somit für die Wirtschaft ausfallen könnte) und die von Gender (da sind wir aber eigentlich bei der "gläsernen Decke", die Frauen in ihrer "geringen Durchsetzungsfähigkeit", "sozialen Fähigkeiten" etc. in eine Schablone presst, die sie von den (ebenso) gängigen Klischees von Führungspersonals (etwa: Ellenbogen, Firma über Familie etc.) trennt.
My fifty cent.
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Stimmt genau. Und sex(das biologische Geschlecht) sollte genau den gleichen Stellenwert haben wie Hautfarbe oder Herkunft. Keinen.
Leider macht die Frauenquote genau das. Es erhebt ein Geburtsmerkmal zum beruflichen Kriterium. Es geht nicht um die Aufhebung von gender(das sozialisierte Geschlecht), sondern das biologische wird als Kriterium herangezogen und zementiert. Und das soll ein beispielhafter Weg der Norweger sein? Die haben Unmengen von Öl, das ist deren Quelle des Reichtums und nicht die gesellschaftlichen Geschlechterexperimente.
Wir sollten uns alle dafür einsetzen das gender verschwindet und Geschlecht keine gesellschaftliche Bedeutung mehr hat. Dann verschwindet auch jede damit zusammenhängende Diskriminierung, ob männlich oder weiblich verursacht.
6 Milliarden Menschen und 0 Geschlechter! (meine 50c)
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Sehe ich genau so. In einem funktionierenden Wirtschaftssystem sollte sich etwas wie eine Frauenquote von selbst regulieren. Wenn es das nicht tut, muss man sich das System anschauen, nicht aber die Quote festlegen, sonst wird eine Frau in Führungsposition von vornherein als schlechter eingestuft, da sie ja sozusagen aufgezwungen wurde, d.h. sie konnte bzw. musste sich nicht so sehr beweisen, was ihr schadet, da man sie so nicht als gleichberechtigt ansehen könnte, weil sie sich die Führungsrolle vllt. nicht so hart erkämpfen musste. Außerdem wird man bei einer Frauenquote immer Wege suchen und finden, mit denen man diese umgeht. Das ist auch nicht im Sinne des Gesetzgebers, lässt sich aber auch nicht vermeiden, weswegen man den Hebel woanders ansetzen sollte.
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Worüber reden wir hier? Über eine Quote bei Aufsichträten ! Da geht es also um einen relativ kleinen und zudem sehr privilegierten Teil der arbeitenden Bevölkerung. Spannender wäre es doch über Quoten in anderen Berufen zu sprechen: Wie wär's den mit Quoten für Mitarbeiter an den Ladenkassen, bei der Müllabfuhr, in der Krankenpflege oder in mathematisch-technischen Berufen?
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+Gerhard Kaspar nanana. Genau das ist nicht richtig :-). Denn das biologische Geschlecht ist eines, das nunmal da ist, und ich habe noch keinen Mann gesehen, der ein Kind auf die Welt gebracht hat und gestillt (schwanger ganz zu schweigen). Das meinte ich eben. Es gibt eine MISCHUNG zwischen den beiden Benachteiligungen, die durch den "Sex" und die durch den "Gender". Ersterer ist unverrücklich und ist dadurch gegeben, dass Frauen AUSFALLEN müssen, wenn auch nicht 3 Jahre + ein paar Monate, je nach Schwangerschaftsverlauf. DIESE Ungerechtigkeit sollte unbedingt ausgeglichen werden können, durch Mechanismen (es müssen ja nicht gleich Gesetze sein, aber so wie das zur Zeit aussieht ...). Die des Genders sind pädagogisch auszuhebeln, WIE allerdings, ist diskussionswürdig, ob Quote oder nicht :-)
Und nein, ein "funktionierendes Wirtschaftssystem" wird sich dahingehend nicht selbst regulieren, weil es eben ein funktionierendes Wirtschaftssystem ist (never change a running system). Und deswegen muss man das ganze durch andere Mechanismen ausbalancieren. My fity cent.
+Marco Ladermann: gähn. Man muss vom Kopf anfangen, mit den Trendsettern, nicht mit der Masse, die sich kulturell erst im Mainstream hinterherhängen ...
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+Christine Kaiser Das deutet ein Elitedenken an, das mir nicht verständlich ist. Bei Ideen, die eine Umerziehung der Masse, bzw. eines "pädagogische Hebel" bedürfen, wird mir sogar bange.
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+Marco Ladermann: Diese Nomenklatur habe ich nicht benutzt. Man kann auch missverstehen wollen, aber dafür diese Argumentation von den Müllmännern (blabla, habe ich shcon häufiger gelesen, bringst du sie überall, oder gibt es da so einen organisierten Haufen, der die gleiche Sozialromantikidiotie von sich gibt?) ja ziemlich alarmbringend. Geh schlafen.
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+Christine Kaiser Welche Nomenklatur hast Du nicht benutzt?
Aber da die Argumentation nun ad hominem wird, bin ich hier 'raus. Das brauche ich nicht.
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+Marco Ladermann: Du benutzt hier die Nazikeule ("pädagogischer Hebel", Umerziehung der Massen) in einem Zusammenhang, der das nicht hergibt. Wenn das nicht ad hominem ist, mein Lieber, dann weiss ich auch nicht.
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Ad hominem heisst das übrigens nicht, so wie du es benutzt, das ist höchsten "persönlich werden". Du dagegen bist schon "ad hominem" geworden.
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+Christine Kaiser Die sogenannte biologische Falle ist im Endeffekt nicht mehr wirklich vorhanden. Denn die Entwicklung zielt immer mehr darauf ab, die Phase des Kinderkriegens so kurz wie möglich zu halten, wenn machbar sogar auszulagern (Leihmütter, künstliche Gebährmütter usw.) Dies bedeutet das Frauen und Männer praktisch ohne Beeinträchtigung ihrer Arbeitskraft in Zukunft den Nachwuchs in die Welt setzten können. ( Auch künstliche Befruchtung wurde anfangs vehement abgelehnt, weil künstlich)
Und bei künstlichen Gebährmüttern ist die Überwachung der Entwicklung des Kindes sehr viel einfacher und sicherer. Ebenfalls eine Tendenz die zunehmend zu beobachten ist. Das Kind soll möglichst gesund und vollständig auf die Welt kommen.
Was bleibt? Sozialromantik von braven Müttern die für ihre Kinder alles geben. Die Wahrheit ist, das Männer wie Frauen heutzutage ihren vollen Egoismus pflegen und daher Kinderkriegen nur noch als Belastung empfunden wird.
Deswegen ist die Argumentation mit dem Kinderkriegen auch so schräg. Denn tatsächlich hindert ein Kinderwunsch eine Frau an der Karierre nicht mehr, lediglich privat ist meist der Druck noch oft gegeben "zu Hause ist es doch am schönsten., solange das Kind so klein ist"
Eine gläserne Decke bedingt durch das Kinderkriegen, sehe ich nirgends. Diese ist vielmehr in unseren Köpfen, weil wir die Menschheit nach diesem kleinen Unterschied bewußt teilen wollen, damit die Macht leichter erhaltbar (DIE Männer) oder erreichbar (DIE Frauen) wird. Aber nicht weil Frau eine Gebärmutter hat, sonder weil Frau anders sein soll als Mann, damit es leichter ist sich das Geschlecht als Indentität umzuhängen. Der Geburtsort/ Die Nation ist ja abhandengekommen, bleibt für Fanatiker nur noch dieses Merkmal.
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+Gerhard Kaspar : Ich habe auch meine Joanna Russ und Marge Piercy gelesen. Aber dennoch ist es noch nicht so weit. Und noch lange nicht.
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Aber ich verstehe auch die widersprüchliche Argumentation nicht, +Gerhard Kaspar, einerseits "Sozialromantik von braven Müttern" und dann andererseits beklagst du den "Egoismus", wenn Kinderkriegen als Belastung eintritt? Übrigens ist es schon voller Chuzpe als Mann von "künstlichen Gebärmüttern" (Realität???) und Kinderkriegen als keine Belastung zu sprechen. Sagen wir mal so: Es ist immer noch lebens- und leibgefährlich. Chronische Beeinträchtigungen, Lebensgefahr, psychische Belastung sind nicht etwa marginale Phänomene. Bei weitem nicht.
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+Christine Kaiser Danke für die Sprachschulung. Das hatte ich wohl nötig. "Nazikeule" ist auch gut. Wusste ich gar nicht, dass ich das gemacht habe.
Nun sage mir noch bitte, was ich an "Die (Ungerechtigkeiten) des Genders sind pädagogisch auszuhebeln" und "Man muss vom Kopf anfangen, mit den Trendsettern, nicht mit der Masse, die sich kulturell erst im Mainstream hinterherhängen" falsch verstanden habe.
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+Marco Ladermann: Oh, dann habe doch ich "pädagogisch" und "aushebeln" benutzt. Nur habe ich keineswegs pädagogischer Hebel gesagt, was doch um einiges weiter ginge. Denn das "aushebeln" war eher Randbemerkung, "pädagogisch" war die Hauptvokabel. Ich meine eher nivellieren, aber da wurde ich wohl abgelenkt. Aber bevor du jetzt wieder anfängst mir irgendwie das "nivellieren" anzukreiden, ich bestehe darauf, denn Unterschiede werden vertieft oder nivelliert und hier ging es wohl darum. Aber in dem Zusammenhang des Threads wäre es durchaus zu eruieren gewesen, wie es gemeint war, aber wie gesagt, man kann gerne auch mit einem speziellen Nazi-Detektor ankommen und auf PC bestehen. Man kann, muss nicht. Schließlich geht es nicht um Battles sondern hier um eine Diskussion. Aber vielleicht habe ja ICH das falsch verstanden.
Pädagogisch deswegen, weil es etwas ist, das nicht intrinsisch drin ist, die Gender-Geschichte, sondern sozialisiert. Und Unterschiede, die durch eine Sozialisation entstehen, wie sollte man denen anders begegnen, wenn sie schädlich sind? (ach stört jetzt auch das Wort "schädlich"? Ich meinte schädlich für das Zusammenleben zwischen Mann und Frau, und vor allem für die Frau).
Ich wüsste auch nicht, was ein Müllmann (so an und für sich), mit den Begriffen "Gender" und "Sex" und dessen Unterschiede anfangen kann.... Also ist es eher selbstverständlich, dass erst die Eliten verstehen sollten und sich bewusst machen, was für ein Gender-Gap besteht und ob er wirklich eine substantielle Grundlage hat. Es ist schließlich eine kortikale Sache. Und ein Müllmann und Co hat eher existentiellere Probleme und meist auch nicht die Diskurs-Kenntnis, die andere haben. Naja, BWL-Typen auch nicht - so der Main body derer. Aber genug der Klischees. Manchmal muss man welche bemühen, um etwas verständlich zu machen, vor allem, wenn es diesen einzelnen Personen der Gruppe im Prinzip keie negative Konsequenzen aus der Aussage erwachsen.
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