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[Pauvre droite oppressée !]
Je fais volontairement un titre ironique pour exprimer l’idée de ma troisième (et dernière) tirade politico-préoccupée de la campagne, histoire de désamorcer les réponses énervées qu'elle pourrait provoquer. Oui, je suis conscient qu'il y a de vrais gens qui souffrent dans le monde, et non je ne mets pas les sympathisants de Sarko dans le même sac. Voilà, ça c’est dit !

Maintenant le sujet que je voulais évoquer, encore une fois en réflexion personnelle et toujours ouverte à la discussion : j'en ai marre d'avoir ce sentiment que je "devrais" avoir honte d'être de droite. D'abord parce que je ne suis pas fondamentalement "de droite", mais plutôt "du coté qui me semble avoir les idées les plus efficaces", comme tout le monde. Il se trouve que mes analyses et mon expérience m’amènent à penser que les idées de la droite du spectre politique français fonctionneraient mieux, tous comme les analyses et les expériences de certains autres les amènent à penser que les idées de la gauche seraient plus bénéfiques au pays. En France, on veut tous un pays épanoui, qui crée de la richesse pour tous, où tout le monde a toutes les opportunités et où tout le monde est protégé. Personne n’est le grand méchant loup dans cette histoire : nous avons simplement des idées différentes sur le système qui nous permettrait d’y arriver. Détail intéressant, dans la majorité des pays développés, la plupart de ces idées qui me semblent importantes à défendre (sécurité sociale, éducation pour tous ou assurance chômage) feraient sans doute de moi un partisan de la gauche sociale-démocrate aussi...

"Ah oui, mais c'est pas de toute la droite qu'on parle, c'est Sarkozy qui pue vraiment !"
Le problème, c'est que je ne partage pas cette analyse, et que ça ne fait pas de moi un demeuré ou un collabo. Je ne pense pas que Sarkozy soit raciste ou xénophobe, si convaincu que vous soyez du contraire. Je serai heureux d'en discuter autour d'un café si nous nous croisons un jour ; pour le moment, disons que si j'étais d'accord avec cette idée je ne voterai pas pour lui, ça sera plus simple. Et je ne pense pas non plus qu’il soit plus magouilleur ou qu’il ne se traine plus de casseroles qu’un autre homme politique français (merci de nous épargner vos exemples, il y en aurait autant dans l’autre camp. Et la tolérance du peuple Français face à ces abus serait d’ailleurs un sujet intéressant à évoquer, mais ce serait un autre débat).

Au-delà de ça, ce qui me gêne est qu’il y a un climat de condamnation, une sorte d’opprobre de facto jetée sur la droite (ou du moins c'est mon expérience). Quand il n'y a personne de droite, on se convainc que la droite est l'empire du mal. Et si on apprend que quelqu’un est "de droite", on se demande comment il peut faire une telle chose, on se dit que ce n’est pas possible et qu’il est soit égaré soit trop simple pour comprendre. Au mieux on lui fait les gros yeux et on lui explique à quel point ce choix est néfaste et condamnable, et au pire on ne veut pas lui adresser la parole (et on lui jette quelques remarques ou quelques insultes bien choses). Ca n'est pas exactement la même chose, mais c'est un peu comme si j'invectivais chaque sympathisant de Hollande que je croise (ou sans cibler quelqu'un de précis, sur les réseaux sociaux par exemple), en expliquant les méfaits du communisme, les dangers de l’extrême gauche et le péril dans lequel ces choix mettraient le pays. Je suis sûr qu’il y a des abrutis pour le faire, mais je ne les regarde pas avec plus de considération que ceux dont je parle ici.

Reprenons un peu de perspective : comme je le disais, certains expliqueront sans doute que Sarkozy est un cas extrême mais que le reste de la droite est acceptable, et que quand l'actuel président sera parti on pourra redevenir respectueux et souriant... Mais ce n'est pas moi qui ai inventé l'ineptie de la "pince à linge" pour aller voter Chirac en 2002, et ce n'est pas moi non plus qui me suis imposé ce sentiment de devoir taire mes opinions pendant que les autres les salissent, au risque de créer un malaise offusqué dans la conversation. Ce problème n’est pas nouveau, et il n’est pas né avec Sarkozy. Je connais des gens des deux "bords", et je n'ai pas le même sentiment de l'autre coté.

Bref, être de droite n'est ni un crime ni une honte, c'est simplement un choix de politique, généralement plutôt réfléchi. Ce n’est pas plus l’apanage des ignobles nantis qui veulent s’engraisser sur le dos des travailleurs, ou des xénophobes vicieux qui y voient l’occasion de remettre en place les étrangers qu’ils haïssent secrètement, que le choix du vote à gauche n’est l’exclusivité des syndiqués enragés qui veulent venir à bout du capital ou des fonctionnaires paresseux qui veulent se la couler douce toute la vie. Il y a des cas extrêmes partout, mais dans la majorité des cas le vote est un choix sérieux qui arrive au terme d’une réflexion respectable. Plus que respectable, c’est un choix que la république nous impose de respecter. Donc j'aimerai bien qu'on ne me le renvoie pas à la figure en permanence, même indirectement.
Il est facile de parler de rassemblement, d'unité et de respect (fièrement opposés au "mépris" et aux "clivages") quand on invective le coté d'en face dans la même phrase. Quelle ironie ! La moitié de la France vote à droite, il ne me semble pas raisonnable que la moitié du pays soit xénophobe et/ou manipulée.

Et je noterai en conclusion que j'ai généralement essayé de prendre le contrepied de ces à-priori : si je parle ici ou là de mes préférences politiques ce n'est bien sûr pas pour convaincre les gens, mais plutôt pour montrer par l'exemple à ceux qui sont convaincu que la droite est pleine d'ogres terrifiants que l'on peut être raisonnable, attentif et respectueux, et être de tendance de droite tout de même.
Et au-delà de ça, c’est pour montrer qu’il est possible de se parler, de s’écouter, et d’échanger nos idées et nos opinions sans s’envoyer des casseroles à la figure, même quand on n’est pas d’accord. J’affirme d’ailleurs qu’au final, on en ressort tous grandis, et que c’est comme ça, pas en n’écoutant que ceux qui sont d’accord avec nous, qu’on enrichi la démocratie. J’ai l’art d’enfoncer les portes ouvertes, mais vu le niveau des discussions de cette année, télévisées ou autres, c’est peut-être nécessaire... Et à propos de démocratie, disons-le encore une fois : j’espère que vous irez tous voter dimanche, quel que soit votre choix.

Bon week end à tous, camarades !

PS : "Ah oui", se diront encore certains, "mais ça c'est Patrick; lui il est cool, ça va, c'est ‘le bon mec de droite'… C'est des autres dont je parle". Je laisserai à ces gens-là le soin de réfléchir par eux-mêmes au ridicule et à la condescendance de cette idée.
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chrisnette pierre's profile photoBoris Migné's profile photoJulien Calvet's profile photoEmmanuel Blancquart's profile photo
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Patrick, I'm too lazy to reply in understandable French. Interesting to see who you are, and I commend the attitude. Unfortunately, people everywhere are mostly sheep and as such they vote in groups for a "leader" or a "party". They act like parrots, squawking out the clever political sayings. What we want is a better world, and we want to vote for the ticket that we hope will do the best job to achieve that.
 
PS: How about a Sunday post election Hangout in English to explain to the world why we're f****$ed
Alex V.
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Bravo pour cette analyse, +Patrick Beja Ici, en Belgique, on a la gauche la plus stupide au monde... Franchement, on aurait bien besoin d'un Sarkozy pour remuer tout ça.
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A mon humble avis, le problème ici, c'est que celà fait 17ans que la droite est au pouvoir. Et comme la France ne se porte pas vraiment bien à tout point de vue et que les Français aiment se plaindre de toute façon : ce qui sont au pouvoir trinquent. L'ump a tendance à se défendre par "C'est à cause de Mitterand, des 35h", mais ce n'est pas très convaincant puisque celà fait 10ans qu'ils ont la majorité au sénat (jusqu'à très récemment) et à l'assemblée.

Une bonne dose d'opposition et quelques ratés de la Gauche au pouvoir et le sens du vent changera.
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Etre de droite n'est bien entendu pas un crime. Je suis moi-même de droite, mais non libéral (avec le temps, je glisse vers le centre) et anti-sarkoziste!

Mais cette dernière tare est bien antérieure à 2007 ;)
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N' Betz
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Comme tu l'as dit, je ne pense pas que ce soit les idées de droite en général qui soient répudiées, mais bien Sarkozy.
Je n'ai pas vraiment d'explication rationnelle si ce n'est le portrait antipathique qu'on en a montré dans les médias (à tort ou à raison...), le côté cour du roi de son gouvernement (tu vas me dire qu'on aura la même chose si on a une majorité de gauche, ce sera certainement vrai) et certaines décisions politique dont l'idéologie se situe plus à droite que l'UMP (je pense par exemple à la circulaire guéant, que je trouve honteuse).

Ceci étant, si on avait eu plus de deux mandats d'un président socialiste et que le pays était dans cette situation, on dirait certainement la même chose de gauche.

'One more thing', tu dis que la gauche stigmatise les gens de droite, je suis entouré de gens ayant des tendances de droite (ça dépend des cercles), et la manière dont ils parlent des "gauchos" n'est pas toujours tendre non plus. Faut voir la campagne menée par les militants UMP à coup d'intox sur François Hollande et de raccourcis vers le communisme...

Ca n'enlève rien à la vérité de ce que tu dis, je dis juste que le tableau du côté droit ressemble beaucoup à celui du côté gauche... ça fait juste 17 ans qu'on le noircit, alors forcément il parait plus noir.
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Le problème selon moi, viens de l'image qu'ont les gens "de droite", certains parmi des proches, de la famille ou des collègues, et même des amis, à savoir des gens qui votent pour eux. Et seulement pour eux, dans le but de préserver leur train de vie personnel, et non comme tu l'as dis pour le bien de tous.
A l'inverse, l'image des gens "de gauche" porte plus sur des gens qui votent pour le groupe, la communauté.

Ce n'est pas nécessairement vrai, mais parfois ça l'est, parfois totalement l'inverse.

Sarkozy à sa manière de ratisser large en ce moment donne vraiment l'image de quelqu'un à la recherche de pouvoir, pour avoir du pouvoir, et non de quelqu'un qui cherche à défendre ses idées. On me dira que c'est une manœuvre politique pour pouvoir continuer à défendre ses idées, mais ça a, selon moi, des limites.
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finalement être de droite ou de gauche ça ne se discute pas vraiment, chacun sa construction intellectuelle, sa vision du monde, son rapport à l'autre, sa croyance en le mérite ou la chance.
Ensuite il y a l'intégrité.
Je ne pense pas que NS soit spécialement raciste ou xénophobe, mais justement c'est pire: il s'en fout, il joue avec des choses avec lesquelles, amha, on ne joue pas. C'est assez grave en fait.
(pour etre clair je parle du racolage FN bien sur)
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Merci de l'avoir rappelé et expliqué aussi bien!
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le "de droite" (resp "de gauche") est toujours un peu fourre-tout ; personnellement, je trouve Hollande de centre-droit dans le sens conservateur-capitaliste-social-travail ; et la droite "classique" a pris un tournant sacrément libérale-conservateur-patrimonial (à la limite du bon vieux facho des années 30, amis ça...)

effectivement c'est une histoire de construction intellectuelle ; chacun est sensé trouvé son archetype politique dans la masse ; les mecs qui se présentent sont donc souvent l'archetype le plus consensuel dans une mouvance ou une autre...
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Enfin bon, réduire sa pensée "politique" en bipolarité gauche-droite, c'est réducteur mais ça rassure (ou inquiète) madame Michu. Il y a de "bonnes" idées des 2 bords, pour peu que l'on réfléchisse un tant soit peu et qu'on mette surtout de coté son parti pris idéologique (tout comme son fanboïsme). J'ai certainement beaucoup plus avancé et réfléchi sur mes idées en étant confronté à un point de vue divergeant du mien que d'être dans écho pavlovien de mes "certitudes".

Hélas, la démarche que je peux avoir n'est pas l'apanage d'un militant dont la raison propre est de répéter, ad nauseam, que son "mentor" est le meilleur et l'autre est une sombre m..., en tout subjectivité, of course.
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+Quentin Le Hénaff Non, mais le niveau moyen d'étude sur google plus est élevé et il y a une nette corrélation entre niveau d'étude élevé et vote centriste (et inversement proportionnel avec le vote FN d'ailleurs).
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l'ouverture d'esprit entraîne le consensus, l’écoute de l'autre, l’abnégation et l'humilité.
M. Sarkozy est le président du pragmatisme, mais vraiment pas celui de l'ouverture d'esprit.
Je pense que son programme peut booster la France et la faire sortir de la crise. Mais au détriment de la justice et de l'humanisme.
Comme beaucoup l'ont dit la sensibilité politique est une affaire de culture personnelle, je ne partage donc pas celle de notre président.
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+Fabien Laurent c'était un demi-troll ;) mais je ne suis pas d'accord avec une chose (ça y est je suis lancé, vive le vendredi) : le niveau d'étude / instruction ne protège pas du fn ou de l'intolérance ou de l'égoisme ou du racisme... c'est plutôt le rapport direct avec les populations d'origine étrangère (l'autre d'une manière général) qui prime... le mec qui vit dans sa bulle qui ne voit que des arabes qui brulent des voitures à marseille par [le droit de savoir / Eric Zemmour / Pernaut / complète la liste]... bah il voit ce qu'il veut

Et la tradition familiale (la brique atomique de la civilisation) a un poids énorme aussi...

Eric Zemmour est un exemple flagrant ; un mec ultra cultivé, qui fait des constats très intelligents mais qui fait des analyses hallucinantes de bêtise. Comme quoi, l'instruction ne sert à rien.
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Désolé Patrick mais notre système électorale démocratique est loin d'être parfait et on ne peut se réfugier aussi simplement derrière l'argument de la volonté de la majorité pour mettre terme aux critiques de l'opposition.

Je vous invite d'ailleurs tous à écouter l'excellent dossier de PodcastScience qui traite justement de cette problématique : http://www.podcastscience.fm/emission/2012/05/02/podcast-science-84-la-democratie-a-la-moulinette-des-maths-et-de-la-science/

Je comprends bien qu'il doit être pénible de se sentir - quand on se sent de sensibilité de droite modérée - stigmatiser comme étant un "sale fasciste". Mais ce triste raccourcis n'est rien d'autre que le résultat de la politique menée par Sarkozy et l'UMP qui, s'il n'est peut-être pas un "sale facho" au fond de lui, a tout de même largement roulé sur les plates-bandes du FN. L'image de la droite en prit un sacré coup.

C'est d'ailleurs un des constats de bon nombre d'analystes politiques : Si Hollande est élu président (ce que j'appelle de tout mes voeux), l'UMP va très certainement s'en retrouver chamboulée et on pourra alors assister à une restructuration complète de la droite... et de fait, de son image.
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+Quentin Le Hénaff C'est ce que montre les études... Après, corrélation ne veut pas dire causalité ! Je suis entièrement d'accord là dessus et les exemples dans les deux sens ne manquent pas.
Il y a effectivement un gros problème de perception et de ce qu'on range dans «étranger». A savoir très souvent des francais dont les parents ont immigrés et pas des européens diplomés venus étudier par exemple
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Droite oppressé ? Ce qu'il faut pas entendre \O/
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Belle analyse, beaux commentaires.
Par contre, +Jérôme CHOAIN Je suis surpris que tu trouves qu'être calculateur en politique est pire qu'être xénophobe. (sachant que tous les politiques sont calculateurs.)

Personnellement, je n'aime pas les coups de pied de Sarkozy aux électeurs du FN autant que je n'aime pas la cécité volontaire des gens de gauche...
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+Benjamin Derville C'est justement la différence entre Chirac et Sarkozy par exemple : les deux sont calculateurs mais le premier se refusait à utiliser la xénophobie dans ses calculs. Jouer avec ce genre de chose est dangeureux.
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+Jonathan PAIN-CHAMMING'S Diable, loin de moi l'idée de mettre un terme aux critique ! Je me sentirai bien triste dans un monde où on ne peut pas critiquer ; je suis généralement le premier à le faire. Je parle plutôt du fait que la droite est vue comme une sorte de... maladie, honteuse et condamnable, dont sont atteint ceux qui s'en sentent proches, et je m'en insurge. Mais le fait qu'on critique un courant politique ou ses idées, Dieu merci c'est une très bonne chose ! J'ajoute que, comme je le disais, ce "traitement de faveur" n'est pas né avec Sarko, et il est un peu facile de tout rapporter à ce personnage comme si avant tout allait bien de ce point de vue (cf l'histoire de la pince à linge) : le "dégoût" de la droite date de bien avant l'arrivée du président sortant...

Ceci dit ce podcast dont tu parles à l'air intéressant, je file l'écouter !
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Complètement d'accord avec ton analyse Patrick, j'ai personnelement voté Marine le pen et dès que j'annonce ça en société on me regarde comme si j'étais le petit fils de Adolf. La france a une énorme problème de tolérance et un manque impressionnant de réflexion. Je vote Marine Le Pen donc je suis rasciste ? Arretons les amalgames pitié !

En tout cas merci de ta franchise, ca fais plaisir de voir un mec qui fais marcher son cerveau !

Jeff
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+Clément Allain Il faut lire aussi l'article, le titre c'est pas suffisant

Bref comme l'a dit +Fabien Laurent cela fait 17 ans que la droite est au pouvoir dans notre pays et vu le climat la droite a tendance a se prendre tous les boulets. La gauche au pouvoir tomberait sous le même joug. Mais être de droite aujourd'hui c'est a a double tranchant dirons nous, l'image de la droite pour beaucoup de gens c'est Sarkozy et Sarkozy qui drague le FN en ce moment ca fait mal a la droite moins "droitiste" mais toute la droite souffre d'un problème d'image aujourd'hui en raison de représentants qui ont tendance a ternir une image de droite modérée
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" Détail intéressant, dans la majorité des pays développés, la plupart de ces idées qui me semblent importantes à défendre (sécurité sociale, éducation pour tous ou assurance chômage) feraient sans doute de moi un partisan de la gauche sociale-démocrate aussi..."
Vivant aux Etats-Unis, mes idees, qui pareillement, en France, seraient plutot considerée de droite, sont ici vue comme totalement liberales, si ce n'est pas socialiste (dans le sens historique du terms et de la chasse aux sorcieres des annees 50). Ayant aussi vecu pendant quelque temps en UK, je confirme qu'en fait, chacun voit midi a sa porte et que nos notions de droites et de gauches sont principalement dues a un referentiel social pre-existant.
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Le souci mon cher Patrick c'est de savoir ce que l'on défend comme valeur. L'homme ou le profit. Je n'aime pas les libéraux qui se targuent de faire "dans le social". Je les préfère assumant d'avoir comme valeur le profit et l'argent. Je n'aime pas les socialistes défendant des valeurs de partage et épargnant ou se plaignant des impôts.
Après je partage ton point de vue démocratique et de respect. Mais quand on veut un système on ne peut en avoir ses qualités et pas ses défauts.
De mon point de vue, le libre échange ne fonctionne plus (s'il a fonctionné un jour) et n'a jamais été capable de s'auto réguler. Donc je veux que ce soit l'Etat qui contrôle l'économie et pas le contraire et en cela j'ai une sensibilité de gauche.
Mais comme d'habitude tes avis sont toujours bien construit.
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Mr Béja, ça suffit ! J'en ai marre que vous rentriez dans ma tête et que vous écriviez ce que je pense également !
Je ne retire aucun mot de cette démonstration et j'ajoute ma signature !
Et je ne dis pas cela pour vous faire plaisir, je le pense vraiment mais j'aurais été incapable de l'écrire ainsi. Bravo pour cette démonstration surement dû à une frustration après avoir lu plusieurs commentaires peu argumentés et insultants. Je comprend ...
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Je l'ai lu en entier mais le titre m'as bien fait marré ^^
Plus sérieusement oui je trouve ça honteux et condamnable de voter à droite(l'ensemble) je trouve même honteux le clivage droite gauche.
Je me suis toujours considéré en dehors de ce clivage par ma façon de penser car personnellement je m'en fous de l'économie, pour moi c'est ça la maladie. Celle qui rends les gens malheureux qui les fous à la rue, qui permet à ceux qui ont beaucoup d'argent de détruire la planète consciemment, d'attaquer des pays pour du pétrole, etc la liste est très longue. Ce qui me gène dans la droite c'est que ceux-ci ne les gênent pas et ces messieurs ce permettent tout.

Tu dis qu'en France on veux tous un pays épanoui qui créé de la richesse etc et qu'on veux se sentir en sécurité alors que c'est pas du tout ça, moi je voudrais qu'on soit d'une part libre, indépendant, respectueux et qu'on arrête vouloir nous "protéger" comme si les français étaient composés uniquement d'enfant.
Et je voudrais aussi que la France serve d'exemple aux autres pays au lieu de moutonné un autres qui ne fonctionnent pas du tout de la même façon...
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"on arrête vouloir nous "protéger" comme si les français étaient composés uniquement d'enfant." Marrant, quant j'ai lu ca, j'ai pensé à la volonté des socialistes à sur-contrôler l'économie...
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"dans la majorité des cas le vote est un choix sérieux qui arrive au terme d’une réflexion respectable".
Si seulement...
Pour ma part la maladie de la démocratie française repose en grande parti sur le fait que les gens ne vote pas sur le fond. Peu importe le choix électorale d'ailleurs, j'ai l'impression qu'on continue encore et toujours de voter à l'étiquette.
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+Clément Allain Beaucoup beaucoup d'opposition dans ton discours, si j'y vois clair la France gagnerait a être un pays autarcique. Contre la volonté de construction de l'Europe.
Il ne faut pas mépriser les autres tendances que la sienne, c'est le fondement d'une démocratie
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Patrick, c'est dommage. J'aurais préféré avoir 10 messages sur Google+ plus succincts pour avoir des vrais échanges plutôt que des tirades interminables. Imagine dans un débat que chaque protagoniste parle une heure. Ce n'est plus un dialogue.

Sur le fond, il me semble que ton adoption de la droite (respectable bien entendu) ne se base que sur "ce qui est le plus efficace pour la France". C'est louable mais il y a un soucis. Pour moi, cette seule décision ne permet pas de retenir des options politiques. Je pense qu'il faudrait se demander : "Doit-on être efficace à tout prix ?".

C'est sans doute ça que je retiens (grave à tes messages je dois le reconnaitre) : un homme de droite pense à ce qui est de MIEUX pour la "santé" de son pays dans son ensemble et un homme de gauche pense au meilleur COMPROMIS entre la santé de son pays et celle des Hommes qui y vivent (la majuscule à "Homme" est importante bien entendu). 
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Le problème c'est que sans "santé" du pays, les hommes qui y vivent...
Je pense que penser que "un homme de gauche pense au meilleur compromis entre la santé de son pays et celle des Hommes qui y vivent", c'est avoir une vision erronée...
(cela rejoint d’ailleurs le stéréotype de l'ultralibéral exploiteur...)
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+Patrick Beja C'est très intéressant tes différents posts sur ce sujet.
Une réponse d'un étranger vivant en France et directement concerné par tous les discours que je qualifierais de "à droite toute".

Bien évidemment j'abonde dans ton sens sur le fait que même si on a pas les mêmes idées (surtout si on a pas les mêmes idées je suis tenté de dire) on devrait se parler en toute courtoisie et avec respect.

Que tu défendes les idées "pragmatiques" de droite c'est ton droit le plus absolu, et je trouve ça louable et respectable, mais cela dit, si tu penses que tout se qui se passe est à la gloire et à la "respectabilité" de la droite, nous sommes un certain nombre à penser le contraire.

Heureusement qu'il y a encore des gens qui font la différence entre droite et extrême droite. A te lire, j'ai l'impression que tu cautionnes tous les discours nauséabonds de ton champion. Dans tous les cas, qui ne dit mot consent, et beaucoup de voix ne s'élèvent pas suffisamment pour dénoncer tous ces dérapages éléctoralistes.

Sarkozy a décomplexé la droite et je trouve ça plutôt bien, il est très talentueux dans son domaine, c'est un fait, mais il est également talentueux pour surfer sur des vagues très dangereuses.

C'est une idée de décomplexer la droite, ça en est une autre de décomplexer l'extreme droite ...

C'est quand même une première dans l'histoire de la 5 ème République que 6 candidat sur 8 appellent non pas à voter pour Hollande, mais à battre Sarkozy, c'est bien qu'il y a un truc qui cloche ne trouves-tu pas ? Même Bayrou a lancé un énorme pavé dans la marre ...

Je suis moi même un étranger vivant en France depuis plus de 35 ans, bien évidemment je travailles, je payes des impôts, je respectes toutes les lois du pays qui m'accueille sans aucune exception etc ... Et nous sommes en très large majorité dans ce cas là, voici un article qui apporte un peu d'eau à mon moulin : http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration

Et me faire insulter à longueur de meetings, de débats télévisés, et autres interview devient extrêmement pénible, sans ajouter à cela que je suis musulman, je te laisse imaginer ce que tu pourrais ressentir dans mon cas.

Certes l'empathie n'est pas un des fondements de la droite et je le comprends, mais dans cette élection toutes les limites ont explosé et on a atteint un summum de la haine de l'autre. On a atteint le paroxysme de la bêtise qui consiste à penser que de tous les maux de la France ce sont les étrangers la source ...

Viendra le jour où on se rendra compte qu'il y a une énorme différence entre défendre son mode de vie, ses valeurs et ses coutumes et accuser l'autre de tous nos maux, et l'insulter copieusement ...

Bref j'imagine que vu le nombre de réactions que suscitent d'une manière générale tes posts, cette réponse ci passera surement à la trappe, mais je tenais à donner le point de vue d'un étranger qui est la cible directe de la politique que tu défends.

PS : je me suis retenu de répondre sur tes autres posts, bien que j'ai pris beaucoup d'intérêt à lire non seulement tes posts mais également les réactions qui sont un excellent exemple de démocratie et de dialogues intelligibles, bien que parfois à la limite de la courtoisie, mais c'est la période électorale qui veut ça, les passions sont déchainées.
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(Selon moi) Il y a un problème d'immigration. Pour autant, le responsable ne sont pas les immigrés, mais tous le monde (et en grande partie l'état). (D'ailleurs, contrairement à Hollande, Mélenchon prenait à bras le corps la laïcité.)
Alors, je comprends les personnes qui ont voté pour Lepen (même si je trouve personnellement que ce choix est rationnellement stupide.)
Je me suis fait agressé plusieurs fois (toujours par des personnes d'origine musulmanes.), à chaque fois que je prend le train, il y a toujours une personne pour frauder et pour ne pas payer le contrôleur (et c'est tout le temps des personnes d'origines musulmanes).
Pourtant, la personne qui ma le plus impressionné, par son travail sans cesse, ses valeurs et son aide fut une personne d'origine musulmanes. Il nous (on était deux à sortir) a aidé toute la soirée, (de 22h à 6h du mat') alors qu'on ne le connaissait pas.
C'est cette même personne qui m'a fait voir à qu'elle point les gens sont 'soumis' aux délinquants. (qui ne répond pas 'non, désolé' à quelqu'un qui vient de nous demander sans politesse,ni gentillesse avec injonction si on avait [une cigarette, ou autres]
C'est lui aussi qui m'a montré le racisme des délinquants musulmans. (Ils ne raquettent pas les autres musulmans.)

Les plus grandes victimes du problème de l'intégration des immigrés sont les immigrés (surtout ceux qui essayent de s'en sortir.)

Aujourd'hui, je ne peux qu'être déçu ;
- Une gauche qui fait tout comme si il n'avait pas de problème d'intégration des immigrés.
- Une droite qui fait du racisme ou même du xénophobisme.

monologue fini ^^
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+Hachemi Harizi Je lis tout les commentaires (c'est un peu pour entendre ce que les autres ont a dire que je fais ces monologues, sinon je les ferai devant mon miroir :). Merci du tien en tous cas, je file lire l'article que tu as mis en lien.
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+Laurent Doucet c'est comme la taxe tobin ton idéologie fonctionne que si tout le monde joue le même jeu ... Mais aujourd'hui il n'y a pas que les banques françaises qui prêtent à la France ... Tu vas leur dire quoi a elle ? "c'est pas juste ! Vous êtes des gros méchants !" soyons raisonnable hein!
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J'ai l'impression que certains confondent libéralisme et capitaliste :-)

Je suis pour une droite libérale et réformiste et à la différence de la gauche de la gauche je suis pour la système capitaliste :-) comme la gauche de hollande hein !

Donc la gauche est aujourd'hui plutôt sociale démocrate intégrant les les fondements du capitalisme.

Seul problème pour le moment c'est son côté réactionnaire sur l'emploi et la dette !
La droite n'est pas mieux avec "l'immigration" tendance FN !

Mais n'oubliez pas une chose importante il est extrement important de trouver des solutions pour les gens au rsa et au chômage et je ne crois pas que ce soit en aidant que les jeunes et les seniors que l'on va arriver car les autres ceux au milieu on ne peut pas les laisser comme ça ! Ceux au milieu sont déjà ceux qui payent le plus d'impôts !

Pour finir je ne cautionne pas l'agressivité de part et d'autre :-(

Julien
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+Patrick Beja , OK, on peut avoir des idées politiques de gauche comme de droite qui sont respectables - même si j'ai ma préférence.

Mais Sarkozy, c'est autre chose : Les affaires, le copinage, l'invective, la création de lois inutiles à partir de faits divers, les racines chrétiennes de la France, le communautarisme, la division, la remise en cause démagogique de l'assistanat, l'exacerbation des dangers de l'immigration, le "super" président qui ne respecte pas le rôle du gouvernement ou du parlement, qui ne respecte pas les corps intermédiaires, les syndicats... Cela n'a pas grand chose à voir avec un choix gauche / droite. Ce sont des idées nauséabondes pour tous les humanistes. Bayrou, pourtant classé plutôt à droite, l'a bien compris. On en vient, comme +Benjamin Derville, à trouver normal de parler (même en bien) de "personnes d'origines musulmanes"...
Simplement, Sarkozy n'est pas respectable, car il ne respecte rien.

Sa politique est un échec. Sa promesse de la campagne 2007 sur le chômage en témoigne. La crise qu'il a participé à créer n'est qu'un paravent.
Vous parlez de Sarkozy, mais que pensez-vous de ses ministres (Morano, Douillet, Lefebvre, Longuet, Guéant, Besson, Pécresse...) ?

Et que pensez-vous du commentaire de +Jeff Poney qui reprend vos arguments pour expliquer son vote pour Marine Lepen ? Respectable, le discours de Marine Lepen ???
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+Guillaume Contesso
Méfie toi a gauche il y au aussi bcp de conservateurs ! Garder et refuser de modifier certains acquis n'est qu'une vaste et grosse betise pour nos enfants :-(
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+Simon Malherbe Marine Le Pen à un discours respectable et c'est bien le soucis ! Nous connaissons ses idée est c'est une horreur ! Mais dans le cadre de la démocratie tout le monde à le droit d'avoir des idées. Toute idée est respectable malheureusement c'est bien ça la tolérance ! C'est à nous de droite et de gauches de sortir des clivages pour amener aux gens qui vont vers les extrêmes de droite comme de gauches des solutions non raciste, non antisémite de solidarité etcetc.

Ce qu'à fait hollande comme Sarkozy sauf que c'est plus simple de parler à l'extrême droite quand on est à droite pour le ps ils se sont rabattus sur melenchon... Pas bcp démocrate que marine ...

Il y a une droite non fachiste, non xénophobe, non antisémite et libérale ! J'en suis et certainement bcp d'autres :-)
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+Julien Calvet Je ne suis pas convaincu par le programme de FH. Et j'avoue avoir de moins en moins foi en nos hommes politiques et leur capacité à régler les problèmes.
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+Benjamin Derville Musulman n'est pas une origine mais une religion, ce que tu dis n'est pas très exacte.

J'irais même jusqu'à dire que lorsqu'on est musulman, on n'agresse pas autrui.

Cela dit je comprends ta frustration, puisque moi même ça m'arrive souvent de me confronter à des jeunes mal élevés.

Je t'invites à faire le compte de personne "d'apparence étrangère" comme tu dis (bien que cela ne veuille rien dire) que tu croises dans ta journée et calcul combien ne respectent pas les règles de bien séance en société (frauder, agresser, insulter etc ...).

Tu y verras surement que ceux que tu remarques sont une très très petite minorité, mais qui éclipsent complètement toutes les personnes honnêtes et qui font tout pour ne pas se faire remarquer et respectent autrui.

C'est toujours comme ça on ne garde en tête que ce qui attire notre attention, et tous ces bordeleurs sont plus néfastes pour les étrangers que pour toi. Puisque ils doivent vivre tous les jours avec l'opprobre qu'ils ont jeté sur eux, et dealer avec un sentiment de haine qui se cache de moins en moins.

Apprends à connaitre les musulmans, et les étrangers d'une manière générale et tu y verra qu'ils sont le parfait contre exemple des imbéciles qui foutent le souk que tu croises dans le RER tard le soir.
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+Maxime Raton Haha, voila le chevalier (blanc) qui se fait le champion de la terre entière, contre l'infâme nanti que je suis...
Camarade, tu ne sais ni d'ou je viens ni ce que je pense... Ce que tu comprends à mon laïus c'est que je piétine les droits des "gens de couleur", des immigrées, des femmes et des homosexuels ? Pas mal, tu ne veux pas ajouter que je noie des chatons et que je balance du pétroles sur les pélicans aussi ? Tu sais, si je te racontais l'histoire de ma vie je pense que tu serais surpris de constater que je ne correspond pas à l'image que tu t'es visiblement fait de moi au prétexte que j'ai l'audace d'être de droite (pire, PARISIEN de droite !)... Bon je m'arrête là ; j'aurai encore beaucoup à dire mais j'ai un ciné et j'ai déjà perdu assez de temps sur ce ridicule tissu de connerie. Amuse toi bien avec ton vomi !

(Haha, "intolérance d'homme blanc à vomir", c'qu'y faut pas entendre...)
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+Maxime Raton je te trouve bien agressif et donneur de leçon pour un de ces bobos gauchots (comment ça les gens de gauches de sont pas tous des bobos gauchistes :-) ???? )

Ta manière de voir n'amène que la montée des extrêmes et certainement pas la paix dans ménages !

C'est fou ! Ces derniers temps je n'ai jamais rencontre autant de gauchistes intolérants :-)



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+Julien Calvet , comparer Lepen à Mélenchon n'est pas raisonnable. Même s'il sont aussi démago l'un que l'autre.

Le FN compte dans ses rangs d'anciens nazis, des fachistes pur sang. C'est sa base idéologique. Je ne parle pas de ses électeurs qui n'ont pas conscience de qui elle représente.

Le Front de Gauche n'a pas - à ma connaissance - de militants staliniens. Ils dénoncent cette dictature qui n'a pas grand chose à voir avec le communisme.

Je ne dénie pas le droit à Marine Lepen de pouvoir s'exprimer. Mais elle n'est pas respectable : Toutes les idées ne sont pas respectables.
Mais effeticvement, elle édulcore son discours...
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+Hachemi Harizi +Simon Malherbe J'ai dit "personnes d'origines musulmanes" mais j'avoue ne pas connaitre l'exactitude de ce terme. (Je l'ai juste dit pour désigner les immigrés qui n'arrivent pas à s'intégrer.)(qui ne sont pas tous musulmans)(qui sont aussi, très très très loin d'être la majorité. Je vous l'accorde amplement.)
Désolé pour l'incertitude de mes propos. :/
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+Patrick Beja Je ne crois pas que +Maxime Raton te visait toi personnellement, mais plutôt ce que tu représentes (à ses yeux) en publiant cette série de posts, ce qui a une autre signification.

Enfin moi je ne l'ai pas interpreté de la même manière que toi. J'ai peut être tort.

Il a soulevé quelques vérités, comme notamment que lorsqu'on est touché par un sujet on monte au créneau, mais dès que ce la ne nous concerne pas directement, limite si on s'en préoccupe.

Et de ce que j'ai compris de son post c'est que cette politique que tu défends piétine certaines libertés fondamentales et certaines valeurs de la république.
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+Simon Malherbe je n'ai pas entendu dire que la Chine ou la Russie était les plus jolies démocratie du monde ...

Soyons sérieux les extrêmes de part et d'autres sont soit respectables au sens propre de la démocratie soit elles ne le sont pas ...

Je te rappelle que le communisme globalement est responsable de bcp de morts à travers les âges et le monde comme le fachisme ou le nazisme

On peut aussi sortir des chiffres mais je ne trouve pas ça raisonnable :-P



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+Benjamin Derville plus simplement une personne peut être originaire d'un pays ou d'une région mais pas d'une religion !


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+Hachemi Harizi Mon ami, cet odieux personnage s'adresse à moi directement et parle de moi spécifiquement... Ses propos sont bien des insultes ciblées, et je pense avoir fait preuve de suffisamment de respect pour tout le monde ici pour ne pas me voir accablé de ces divagations adolescentes.
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+Julien Calvet , le communisme n'a jamais vraiment été appliqué. Les classes sociales ont toujours été présentes. En Chine, comme en Russie.
Et compter les morts des différents régimes politiques, effectivement, ce n'est pas raisonable : combien de morts dûs à la marchandisation des personnes (libéralisme, esclavage...) ?
Je ne suis pas spécialement porté vers les extrêmes, mais ils ne sont pas assimilables.
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+Simon Malherbe mettre libéralisme et esclavage cote a cote c'est juste du troll.
Le libéralisme tout comme son exact opposé le communisme theorisent une société meilleur. Cela n'a jamais une doctrine pour riche malgré la façon dont nombre de personne le travestissent.
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+Patrick Beja Je te suis depuis bien longtemps sur tes Podcasts pour savoir que tu fais partie des personnes parmi les plus respectueuses qui soient. Et bien évidemment tous ceux qui t'écoutent dans tes différentes émissions doivent partager mon avis.

C'est pourquoi j'oses espérer que ce n'est pas délibéré, ni insultant de sa part, mais bon ... Sait-on jamais.

Enfin je ne vais pas le défendre il est assez grand pour se défendre lui même.
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+Simon Malherbe ne confond pas libéralisme et esclavagisme :-)

In est bien d'accord sur une choses les extrêmes amènent le chaos a droite comme à gauche :)

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+Benjamin Derville : rien contre toi, je voulais juste mettre en exergue les dérives du language sarkoziste.
+Alexandre PINAT : Effectivement, c'était une réponse de troll à troll (sur le communisme en la Chine et en Russie). Désolé de l'association malheureuse.
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+Alexandre PINAT le libéralisme n'a pas non plus été exclusivement une doctrine de pauvres... Je ne suuis pas sûre de comprendre ce que tu as voulu dire !
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Elles le disent, mais ne le sont. Mais j'avoue que mon troll était beaucoup plus poilu.
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Pour ma part je suis toujours admiratif et un peu envieux de voir des gens croire encore en la politique, du moins surtout en l'Homme Politique...
Moi j'ai cesse d'y croire...et tant qu'il faudra voter pour une personne et pas pour un programme détaillé, chiffré et explicité, je voterais blanc au premier tour ( pas au second c'est irresponsable, il faut forcement choisir ) même si ce n'est pas comptabilisé ( encore un bel exemple de démocratie... )
Donc droite ou gauche... je trouve des bonnes et des mauvaises idees des 2 cotes mais on peux pas choisir sa formule, faut prendre le pack complet :(... reste la methode appliquée pour diriger le pays, immédiatement dépendante du president lui meme, et la j'avoue que l'agressivité ( très bonne économiquement parlant dans les entreprises ) envers le peuple, le coté people et mise en scène, la grossièreté et la violence des termes, l'utilisation de mensonges a répétition actuellement utilisé par le président en place est opposé a toutes mes convictions et façon de fonctionner.. les résultats obtenus DE MON POINT DE VUE ne compense pas cette façon indélicate et anti-échange, anti-partage de fonctionner...
donc je fais mon choix pour ce second tour et les années a venir..
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+Flavien Virgile Je suis trop jeune pour ne plus croire en l'Homme Politique. J'ai l'espoir que des groupes comme le partie pirate se développe ou du moins, que la démocratie soit reformé pour faire tomber l'oligarchie. ( Une preuve de l'oligarchie est que dimanche la plupart des français vont voter non pas pour un candidat mais contre un autre! )
( Dans l'espoir que cette réforme de la démocratie arrive à mettre dans l'ombre des Lepen,Lang ou des Copé. :) )
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Rien à taper du débat stérile "la droite est oppressée" qui relève plus du fantasme que de la réalité, mais je refuse cette idée fausse de "la droite française c'est la gauche du reste du monde".

Déjà, sur le plan moral, beaucoup de pays prétendument plus à droite que le notre permet aux homosexuels de se marier ! incroyable.

Sur le plan fiscal, la plupart des pays développés taxent beaucoup plus le capital que nous.

Je ne parle pas des libertés individuelles, ne dites pas à un américain qu'il n'a pas le droit de nier un génocide ! Nos lois sur la presse, la vie privée, sur la liberté d'expression ...

Vous avez vu la violence avec laquelle la presse étrangère s'acharne sur les gens de pouvoir ? Chez nous si un journal sort une enquête, il est stalinien.

La surveillance du réseau ! Cela fait partie du programme des gauchistes du monde entier ?

Quel autre pays laïque du monde interdit carrément aux gens de s'habiller comme ils veulent ?

Jamais aux USA un présidentiable ne pourrait dire que l'immigration qui l'inquiète c'est celle d'Afrique du nord et pas les autres sans se mettre toutes les ligues de défense ni tous les commentateurs politiques à dos.

Sur le front syndical, dans le privé nos syndicats n'ont aucun pouvoir en dehors de la gestion des CE.

Et puis ce culte du chef, qui donne tous les pouvoirs au président et élimine réforme constitutionnelle après réforme constitutionnelle tous ses contres-pouvoirs... Pas étonnant qu'il soit critiqué, aucun choix ne lui échappe. Une Merkel ou un Obama ont le dixième de la marge de manœuvre d'un Sarkozy.

Puis les conflits d’intérêt, les collusions politiques/journalistes/financiers qui seraient considérés ailleurs comme de la corruption .

Vous imaginez même que dans certains pays prétendument plus de droite que nous, les consommateurs ont le droit d'agir COLLECTIVEMENT en justice ? Chez nous, l'appel au boycott est illégal !!

Alors la Sécurité sociale, l'école gratuite, le salaire minimum, c'est pas un truc unique à la France non plus. C'est quand même plus la droite américaine

La France est un vieux pays catholique conservateur de droite qui veut se convaincre qu'il est un pays moderne laïque de gauche .

La vérité c'est que les mecs de droite, en France, veulent moins de taxes, moins d'état et moins d'immigrés, comme tous les mecs de droite du monde. Mais ici ils aiment croire un peu qu'ils sont de gauche...
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+Benoit Fleire donc pour toi quand on veut moins de taxe on veut moins d'immigrés.
Tristement significatif et terriblement représentatif des clichés trop répandu dans la société française a droite comme a gauche.
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+Patrick Beja "Et je ne pense pas non plus qu’il soit plus magouilleur ou qu’il ne se traine plus de casseroles qu’un autre homme politique français"

Et c'est bien ça le plus triste... Devoir faire le choix entre des magouilleurs me débècte...seulement le vote est notre seule option dans le système actuel.
Reste à savoir si on veut voter pour quelqu'un qui a de fortes suspicions de magouilles ou quelqu'un sur qui ça risque de tomber bientôt.

Encore une fois: "Et je ne pense pas non plus qu’il soit plus magouilleur ou qu’il ne se traine plus de casseroles qu’un autre homme politique français". C'est un terrible désaveu non?
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Ce post est tellement juste... Suffit de regarder Facebook, les conneries anti-sarkozy affluent comme si c'était normal et comme si c'était normal que tout l'monde soit d'accord avec ça, et les anti-hollande (grossièrement, au stricte minimum 30% de vos contactes) on ne les voit pas.
Y'a comme un déséquilibre ? Ils veulent juste pas se faire lyncher par leurs "amis".

+Hachemi Harizi Ce que Sarkozy dit de l'immigration ne me choque pas, les gens ont tendance à lui allouer des arrière-pensés malsaines à chacune de ses phrases. Je ne vois pas où est-ce que tu vois de la haine de l'autre.
Moi, tu vois, c'est l'inverse, j'ai l'impression que depuis des années la gauche à tellement diabolisé ceux qui "osait" dire qu'un africain ne ressemblait pas à un européen, la limite à été martelée tellement bas, qu'on ne peux plus parler de musulmans sans avoir peur qu'un mec nous traite de raciste. Y'a clairement un problème sur ce sujet en France, et je pense que pas mal de français en ont marre de le nier, pour paraître "tolèrent". Tout ça, plutôt que d'expliquer les différences, et apprendre à les comprendre etc. (plus facile à dire qu'à faire, je sais)

PS : D'origine asiatique, parents étrangers donc, a grandit dans les quartiers du 93 à La Courneuve (apparemment ça aide pour se crédibiliser ^^ )
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+Cassim Ketfi je ne peux pas te laisser dire ça ! La gauche à stigmatiser les mots immigration, musulman. On ne peut plus parler de cela sans être taxé de raciste.

J'ai œuvre à mon humble niveau crois moi pour l'intégration, pour que les clivages s'amoindrissent et que le dialogue se fasse !

Aujourd'hui ,comme bcp, étant de droite, UMP et sarkosiste, mes propres amis m'annoncent que je suis un facho !

Je crois que la gauche à bien bosser ils ont réussi à faire oublier la notion de diversité à la place la pensée unique le pire des fléau et surtout le plus grand atout des extrêmes !

Rien que pour ça je ne voterai pas pour FH. Je ne me reconnaitrais jamais dans une gauche qui me dit que je suis xénophobe et/ou antisémite !

À bon entendeur le 6 on vote :-)
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Parents breton aveyronnais je ne suis pas si que ça me crédibilise :-P et j'ai pas vécu dans le 93 non plus !
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+Maxime Raton à te lire tu es la victime :-)

Déjà sache que c'est bien la droite qui a fait le droit à l'ivg ... Sache aussi que tous les présidents rpr ou UMP se sont battus contre les extrêmes ! Cherche à gauche !

Cette droite existe ...

Tu sais le vote pour FH est un vote de démission ... 75% des gens qui votent FH ne sont pas convaincu par lui ! C'est ce que disent les gens !

Personnellement je ne démissionne pas !
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+Maxime Raton Si on me prenait les phrases que je balance comme ça au bureau, ou qu'on me balance, je crois que j'pourrais aller limite en taule. Et la gauche, tu trouve pas que la gauche ne profite pas faiblesses des autres ? "vous les pauvres, vous les homosexuelles, vous les étrangers sans papier"
Oui, mais à gauche, c'est pour faire le bien. Ok déjà entendu ça.

+Cassim Ketfi Mais monsieur, factuellement, c'est vrai, qui peut juste contre dire que la grande majorité des immigrants vient d'Afrique, et que de cette grande majorité, la majorité est musulmane ?
Et que, il est facile d'en déduire que si on autorise les immigrants à voter, ça sera mathématiquement une majorité de musulmans. J'ai l'air raciste en disant ça ? Tu veux continuer à ne parler de ce que les français savent, déjà et ont devant les yeux ?
Ca ne va que continuer à faire chauffer la cocotte-minute... en faveur du FN.
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+Stéphane Som rectification le droit de vote des étrangers de FH est pour les étrangers en situation régulière hein pas de caricature :-P

Pour le reste on connaît les flux migratoires et personne ne pourrait dire l'inverse ...

+Stéphane Som à particulièrement raison durable fait qu'en omettant ces questions seules les extrêmes en profitent
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Effectivement, je suis navré, je corrige ça, me suis laissé emporter par la phrase d'haut-dessus :)
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Pour rappel les extrêmes pèsent près de 30% des votes exprimés au premier tour !
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+Julien Calvet me dit "Tu vas leur dire quoi a elle ? "c'est pas juste ! Vous êtes des gros méchants !" soyons raisonnable hein!"
Pour jouer un peu provoc, si tous mes voisins payent des salaires de misère pour être compétitif, je fais pareil ? Donc si mes voisins rétablissent l'esclavage pour être compétitif je fais pareil ? Je n'adhère pas à ce mode de pensée. Je suis fatigué d'entendre "oui mais tout le monde fait comme ça, alors on fait pareil". Mais ce n'est que mon avis. Et ce n'est pas parce que tout le monde adhère à l'excès à un système que c'est "inéluctable".
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+Julien Calvet Ouais mais bon, c'est des français trop sales pour François Hollande, il ne veut pas leur parler... 30% ? Il se dit pas qu'il y a un problème, il continue à dire que c'est pas la préoccupation des français, on va même filer le droit de vote tien.
Apparemment ces 30% il n'en veut pas, Sarkozy à raison lui de leur parler...
Il pourrait tellement faire changer les choses ce Hollande, juste en leur parlant (sachant que c'est quand même des ouvriers qui vote FN).
Il préfère parler aux étrangers.
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+Laurent Doucet ça devient intéressant !
Tu parles de la réforme sur la compétivite et à priori à te lire tu n'as pas compris celle ci:
1) la baisse des charges sociales impacts directement ta feuille de paie !
Dans la mesure ou ton salaire brut reste le même.

2) Si tu penses que parce les salariés vous pouvoir discuter directement avec leur patron pour que la société survive à la crise (au hasard) et que des choses positives puissent en sortir. associé les salariés au patronnât est certainement la solution pour engager des discutions !

3) les syndicats ne font pas leur travail partout (8% des actifs syndiqués) il faut enfin donner le droits aux autres de pouvoir s'exprimer !

Pour finir c'est tellement simple de caricaturer, tu sais la réalité rattrape vite la fiction. Au fond c'est simple de tomber dans la stigmatisation automatique la gauche est forte aujourd'hui très bien mais demain pour bcp qui avaient des heures sup et/ou une succession defiscalisée le réveil sera lourd ... Et crois moi ceux qui en profite ne sont pas les plus aisés !

À bon entendeur demain on vote NS :-)
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La baisse des charges sociales a toujours profité aux grosses entreprises et n'a jamais aidé l'emploi. Je préfère une politique ciblé sur des vrais entrepreneurs.
Quand on crée de la richesse, on paye des taxes et c'est tout.
Oui les syndicats ne font pas leur travail, je suis bien d'accord.
Je ne pense pas caricaturer et je pense avoir un discours assez modéré (même trop au vu de certaines de mes connaissances).
Je ne pense pas que les derniers gouvernements aient aidé les TPE ou les PME mais plutôt à faire profiter des groupes importants.
Je ne stigmatise pas la droite ou la gauche, je refuse de faire de la compétitivité et de l'argent une valeur fondamentale, c'est tout.
Et je suis actuellement dans le privé, et mes collègues n'ont pas "profité" beaucoup des mesures du chef de l'Etat actuel.

Mais pour moi surtout, l'essentiel est que je pense que l'axe droite/gauche (il y en a d'autre) existe et qu'il est porteur de valeurs différentes. Je ne jetterai jamais la pierre à ceux qui n'ont pas les miennes à partir du moment ou ils les assument et sortent aussi du schéma "Quoi mais pourquoi tu veux pas bosser 50h par semaine ?" "Parce que mon travail n'est pas tout dans la vie".

J'aime bien Google+ on papote bien. Bon y'a des excités mais on peut discuter :D
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Les choses commencent à s'échauffer... Normal en parlant de politique, mais je constate que malgré tout on reste tout de même intelligible et relativement poli, c'est déjà une victoire !

D'abord un smiley pour calmer le jeu -> :)

Ok, ça c'est fait.

Ensuite, une réponse à +Maxime Raton : je suis désolé, mais ton premier message était effectivement énervé et vraiment insultant. Tu ne l'as peut-être pas voulu comme ça, mais c'était bien le cas. Tu ne peux pas commencer une conversation de manière aussi violente, pour te plaindre ensuite que j'en prenne offense...
Comme je le disais, tu ne me connais visiblement pas ; regarde un peu sur le net, tout y est archivé. Et puisque tu sembles t'intéresser à ma vie d'homme blanc bourgeois nanti privilégié qui devrait être mortifié de la culpabilité d'être né, je suis sûr que tu pourras te faire une idée plus précise de mon parcours et de mes opinions après quelques heures de lecture et d'écoute. Je t'épargnerai la liste de toutes les façons dont tu te trompes de façon risible à mon sujet en me mettant dans la case que tu as préparé pour les gens qui ne sont pas d'accord avec toi (même si ça me démange sévèrement).

Enfin, mon avis sur le débat qui a suivit, parce que je sens qu'il est désormais fait de positions établies qui ne se convaincront pas (l'arrivée de +Stéphane Som est un signe : croyez-moi, ce jeune homme ne lâchera pas l'affaire ! ;)

En résumé, il y a deux opinions : la première (+Maxime Raton et +Cassim Ketfi), qui partent du principe inflexible que la droite représente l’extrémisme raciste, homophone et machiste. Et la seconde... qui n'a du coup plus d'importance, parce que quand on est convaincu de la première, il n'y a forcément plus de discussion possible.
Peut-on discuter avec un Khmer Rouge ou un agent de Sadam Hussein ? Certes non, et c'est à vos yeux ce que la droite représente (j'exagère... visiblement à peine). Nous pourrions vous dire que nous ne considérons pas les choses de cette manière, et que nous ne considérons la droite comme ni raciste, ni anti-musulmane, ni homophobe, mais d'une part ça serait une très longue discussion sur l'ensemble des programmes et des idées (trop longue pour être tenue ici, donc ne vous égosilliez pas), et d'autre part j'ai bien le sentiment que ça ne servirait à rien : vous êtes convaincu, point barre.
Attention, je ne parle pas de vous "convaincre" que la droite a "raison" (manquerait plus que ça !), mais simplement du fait que la droite n'est pas l'ogre racisto-homophobe que vous croyez.

Et je précise : vous mettez tout sur le dos de Sarkozy, mais cette attitude dont vous faites preuve ne date pas de son arrivée sur la scène politique : je rappelle encore l'épisode navrant de la pince à linge de 2002. Hélas, en faisant ce jeu de la déformation et de l'exagération, en transformant Sarko en Le Pen et Le Pen en Hitler, en criant au loup à tout bout de champ, non seulement l'argument perd de sa force, mais en plus comme le disait très justement +Stéphane Som, il fait qu'on ne peut plus parler de ces sujets sans avoir une antagonisation immédiate qui coupe court à toute discussion. C'est le summum de la contre-productivité, et c'est même une attitude qui me semble horriblement dangereuse, faisant ainsi le jeu des extrêmes, qu'elle favorise.

"Mais c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! C'est vous qui faites le jeu des extrêmes !" "Non, c'est vous !" "Non, vous!" "Boouh" "Caca" "Pipi" "Tupuducu !" -> J'anticipe.
Pour avoir cette conversation, il faudrait être en face les uns des autres, avoir une petite bière ou un café, et se parler les yeux dans les yeux pour bien être conscient qu'on est tous des gens normaux et que personne n'est un monstre ici (mon propos depuis le début). Hélas, Google+ et les réseaux sociaux, pour géniaux qu'ils soient, ont des limites, et il faut les reconnaître pour éviter de tomber dans le trollage : je crains que, sur ce sujet, nous ne puissions avancer plus ici.

Donc pour ma part je me retire de cette discussion. Je vous laisse continuer à vous envoyer des pierres à têtes chercheuses si vous le souhaitez, mais je vous demande de me faire l'immense amitié de continuer à le faire poliment tout de même.

Amicalement,
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+Laurent Doucet je suis un heureux que tu en parles je suis entrepreneur de TPE !

Par contre il m'arrive de faire + de 50h désolé :-)

Je crois encore une fois que tu parles de choses que tu ne connais pas bien!

Oseo et le crédit impôt recherche ont aide des 10aines de milliers de TPE et de PME ! Les grandes entreprise ne peuvent pas accéder au statut de jeunes entreprise innovantes pour les abaissement de charges. Et n'oublie pas que ces méchantes entreprises qui emploient des 100aines d'employés font aussi tourner le pays !

L'investissement et le financement des TPE et PME n'a jamais été aussi important que ces 5 dernières années !
Et crois moi j'ai créé ma première entreprise il y près de 14 ans !


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A wild +Stéphane Som appears.
Bien que je sois le roi du débat bloqué (et c'est d'autant plus frustrant pour moi), je pense quand même que contrairement à ce qu'on dire, les gens normaux de droite sont quand même un peu plus flexible sur ce thème qu'est l'immigration.

Quand je ne sors pas de ma caverne humide pour exaspérer Patrick de ma fraîcheur ou pour poster sur des forums de chanteuse de K-pop, je passe mon temps à aiguiser mes cailloux.
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La "pince à linge" en 2002 ?

Je te rappelle que le PS, même les élus et les militants, sont aller voter pour la Chirac contre qui ils avaient fait campagne.

Ce choix qui n'est pas naturel a pourtant été très facile à l'époque. Il y a eu une mobilisation très importante à gauche, des gens qui n'étaient pas forcément allé voter au premier tour, y sont allé au deuxième en utilisant le bulletin du candidat "d'en face".


Je trouve méprisant de parler de "pince à linge" alors que Chirac a été élu avec un score digne d'un dictateur (près de 80%).
Ils n'ont pas voté POUR Chirac évidemment, ils auraient voulu voter à gauche, mais cela n'était pas possible. La gauche a mis de côté les différences économiques entre la gauche et la droite humaniste représentée par Chirac. C'était un vote moral, un choix des valeurs de la République.



Ceci posé voila comme j’interprète le message de Maxime et de Cassim : Dans ce second tour, la droite humaniste est orpheline comme la gauche le fut en 2002.

Orpheline car Nicolas Sarkozy lui préfère une droite dure, voire extrême. Orpheline car il a renier nombre de ses engagements humanistes ou libéraux sur le plan sociétal.

Julien a rappelé que la droite a été au premier plan sur la combat pour le droit à l'avortement, cette droite humaniste et libérale (sur le plan sociétal) existe bien, et les différences entre elle et la gauche se font sur un plan économique et non sur un plan moral.

Aujourd'hui cette droite humaniste, c'est Bayrou qui la représente. Et le fait qu'il choisisse de voter Hollande n'est pas sans rappeler le choix non naturel mais impératif de la gauche en 2002.
Beaucoup a gauche espère un Sursaut Républicain de cette droite là, qui ne veut pas se laisser emporter dans un tourbillon extrémiste dont Sarkozy tente de tirer sa force.

10 ans après un choix historique face à une situation historique, beaucoup à gauche espère que la droite humaniste fera de même.

Si Sarkozy perd avec plus de 48%, ceux de la ligne dure de l'UMP diront qu'il n'est pas aller assez loin, qu'en allant plus à droite encore, il aurait pu l'emporter.

En cas de défaite de la droite, le 7 mai commencera la bataille pour la succession de Sarkozy. Et il y a plusieurs lignes qui se combattent.

Voter pour Sarkozy après la campagne qu'il a fait, c'est voter contre les valeurs républicaines. C'est voter pour un rapprochement de l'UMP et du FN.

Il faut sanctionner la stratégie de Sarkozy pour envoyer un signe clair aux politiques de droites : cette voie n'est pas la bonne.

Pour un humaniste, voter Sarkozy aujourd'hui s'est se tirer une balle dans le pied.
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+Julien Calvet Il y a 14 ans ? Donc sous Jospin "1997-2002". Etonnant, non ? :D Sur les "milliers" d'emploi créer par ses "grosses" boites, je demande à voir les "qualités" d'emploi. Salaires, conditions de travail, etc...
Je ne pense pas que du jour au lendemain François Hollande s'il est élu, se mette à casser les TPE, PME, bien au contraire.
Et pour moi une entreprise DOIT payer ses charges sociales. A taux plein. Il faut être coercitif envers les entreprises à partir de la moindre exonération.
La fameuse TVA sur la restauration soi disant pour embaucher et faire baisser les prix ? Je paye toujours ma bouffe aussi cher et les conditions d'emploi de la restauration sont l'une des pires que je connaisse.
Bon je m'arrête car oui je peux me tromper. Mais ce qui m'amuse c'est que beaucoup de mes connaissances m'expliquent que Hollande va continuer le jeu du libéralisme. C'est dire si tout ça est compliqué ! :D
Après si ta situation s'est amélioré sous le gouvernement actuel, il est logique que tu souhaite qu'il dure. Je ne partage pas les valeurs de ce candidat et ma situation n'est pas mieux.
Bref, je pense que nous survivrons tous les deux quelque soit le résultat de demain soir. Et que nous en débattrons pendant encore des années.
Tant que c'est autour d'une bière, tout va bien ! :)

Tu as vu +Patrick Beja on se tient, hein !
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+Laurent Doucet j'en suis persuadé ! Par contre Ns comme hollande sont libéraux ! NS est plus capitaliste que FH quoi que ...

Pour le reste je pense qu'il faudrait faire quelques cours d'économie pour bien comprendre le tenants et les aboutissants

Pour mon cas propre aucun d'eux ne changera ma vie aujourd'hui mais parle t on vraiment de mon cas ?

Je me suis trompé dans mon calcul j'ai monte ma première structure à 18,5 ans donc il y a plus de 15 ans. Je ne crois as qu'à l'époque je savais compter et la politique me touchait que peu vu que cette année c'est la premier fois que je vote à des présidentielles :-)

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Bon, dès qu'adhumi a fini le montage du poligeek #45, je vous balance le lien. Le sujet est très proche du débat en cours.
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Alexandre il y avait qui a droite chez vous ?
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Il faut venir dans quelle ville pour faire un café-debat politique avec toi ? :)
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+Julien Calvet Ce qu'on appelle des "charges" sociales sont dans les faits du salaire différé donc OK le salaire net augmente, mais on fait des coupes dans le système de retraites, la sécurité sociale et la différence sera payée par ceux même qui ont vu leur salaire augmenter par une baisse de leur retraites et des indemnités chômage, l'augmentation des coûts des soins...
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+Hal Bahnsau Ça c'est une erreur de diagnostic la haute de la TVA permet de compenser cela en partit le reste est financer par un taxe sur les transactions

La retraite ainsi que les pensions sont gardées et pourraient être réévaluer

J'ai quelques doutes sur la compréhension économique de certain ou alors ne serait ce pas juste de la démagogie ?
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+Julien Calvet La hausse de la TVA est elle-même payée...par les consommateurs qui voient les prix TTC augmenter, quand à la taxe Tobin, je doute fortement qu'elle soit un jour appliquée.
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+Hal Bahnsau on parle pas de Tobin mais d'une taxe que NS avait abrogée au début de son mandat ...

Si ton salaire net augmente tu injectés directement de l'argent dans l'économie et cela est confirmé par tous :-)

La hausse de TVA touche les produits dit de luxes vu qu'il n'y a pas ou peu de TVA sur les produits de premières nécessités

Je te rappelle aussi que pour les petits salaires je ne suis pas sûre malheureusement que leur principales préoccupations soient de consommer ...

Alors que pour les salaires plus importants la hausse ne se verra que très peu on parle de 30 à 50 € par mois pour la classe moyenne haute ...

De plus cette augmentation à aussi été proposée par le ps c'est le seul moyen de taxer les "riches" car ils consomment et c'est de leur consommation que le pays financera ses projets !
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"Je te rappelle aussi que pour les petits salaires je ne suis pas sûre malheureusement que leur principales préoccupations soient de consommer"
Mais bien sûr que si ! Quand tu touches 1000 €/mois et qu'on t'en donne 100 de plus, et bien tu bouffes ces 100€, qui partent en consommation.
Quand au fait de taxer les riches, ça va quand-même bien plus vite par l'impôt sur le revenu, et ne me parles pas d'évasion fiscale, tu viens juste d’émettre l'hypothèse qu'ils consommeraient en France en parlant d'augmenter la TVA sur les produits de luxe.
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Ça marche pas sur iPad vais devoir allez sur le store dommage pour le site
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Bonjour,

Je suis bien d'accord avec toi et il est important de le rappeler, que fondamentalement, tout le monde (ok peut être pas TOUT le monde) veut le bien de la France ; il serait hypocrite de le voir différemment. Mais chacun à sa vision de la manière d'arriver à cette fin. J'ai l'habitude de résumer grossièrement la différence droite/gauche à : la droite pense que le meilleur levier pour faire fonctionner la France ce sont les entreprises, alors que la gauche pense que c'est le peuple. Chacun à des idées et un niveau de priorité différent sur ces deux choses, les entreprises de manière générale d'une part et le peuple, les travailleurs d'autre part. Et je ne porte pas de jugement de valeur sur l'un ou l'autre. Chacun pensera que l'un est mieux que l'autre et inversement.

Je pense aussi que Sarkozy n'est pas fondamentalement raciste ou xénophobe, mais ses actions le sont. Et cette situation est d'une certaine manière encore plus grave. Je pense qu'en fait Sarkozy à un objectif et qu'il ferra tout pour y parvenir. Je pense qu'il fonctionne à l'objectif et pas à l'idéal. Il n'est pas guidé par des idéaux comme peuvent l'être la droite ou la gauche ou les communistes. Je pense que c'est pour ça que beaucoup de personne ont du mal à se retrouver avec lui. L'exemple que me parait le plus probant est le fait qu'il ait à de nombreuses reprises retourné sa veste sur de nombreux sujet sans raison apparante. Je ne dis pas qu'il est le seul à le faire, Mitterrand est un bel exemple de ça. Mais bon à un moment ça ne fait plus sérieux.
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