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Aus einem sehr langen Thread bei +Christoph Kappes, der mit einem aus meiner Sicht recht oberflächlichem Piraten-Artikel in der SZ anfing, dann aber ab dem 50. Kommentar oder so mich sehr zu interessieren begann. Deshalb kopiere ich einen kleinen Ausschnitt hier herein, damit ich es wiederfinde. Christoph sagte:

"Mit dem System des "dritten Weges" der Netzwerk-Demokratie (die, s.o. neben die direkte und die indirekt-einstufige Delegation die n:n- Netzwerk-Delegation stellt, welche die ersten beiden EBENSO abbilden kann), werden Vertrauensketten abgebildet, welche ein beliebiges soziales Gefüge abbilden. [vgl. Liquid Democracy, M.L.]

Mir sieht es so aus, als wenn diese Struktur der mehrstufigen und dynamischen Vertrauensketten genau das ist, was ein demokratisches System benötigt, das immer komplexer wird: es muss ja sowohl im kleinen soziale Gefüge abbilden als auch im Grossen (EU), deren Komplexität auch in anderen Dimensionen zunimmt. Das System ist strukturell in der Lage, den bisherigen, starren "Volkspartei"-Prozess abzulösen oder zu ergänzen. Es ist hinsichtlich Vertrauen und auch Legitimität leistungsfähiger, weil es eben gerade NICHT die volle Transparenz für jeden über alle Systemgrenzen hinweg erfordert, sondern nur RELATIVE Transparenz aus der INDIVIDUELLEN Sicht eines delegierenden Bürgers."

Sein Transparenz-Begriff ist aber deutlich anders als der meine:

"Transparenz ist kein Selbstzweck, sondern hat eine dienende Funktion. [...] Transparenz soll Vertrauen herstellen, wo kein inter-personales Vertrauen ist. Wo volles Vertrauen in die Integrität des Entscheiders (meistens Politiker) herrscht, ist Transparenz entbehrlich (soll heissen: optional, also nützlich, nicht aber zwingend). So ist es auch im Privaten: wir fordern keine Transparenz, wenn wir vertrauen."

Und hier mein Kommentar dazu:

"Die duale Denkfigur von von liquiden "Vertrauensketten" und "Transparenz" gefällt mir. Während Vertrauensketten sich bottom-up aufbauen, oder besser: Peripherie>Zentrum, ist Transparenz umgekehrt gepolt: Zentrum>Peripherie.

Beides wird im großen Maßstab durch Software erst ermöglicht: Jetzt gibt es erstmals persönlich-abstrakte soziale Relationen, die skalieren. Und es gibt jetzt erstmals die Möglichkeit, die Transparenz aller Protokolle, Ergebnisse und Zahlen für selbstverständlich zu erklären, weil kein medialer Knappheits-Sachzwang mehr entgegensteht.

Ich sehe da aber, anders als +Christoph Kappes, hier keine Notwendigkeit, die radikale Forderung nach Transparenz ("alles immer auf den Tisch legen") einzuschränken und durch Vertrauensketten zu ersetzen. Im Gegenteil: Beides ergänzt sich. Die Transparenz-Forderung gilt IMHO ohne Einschränkung: "Transparency is the new Objectivity" (Weinberger). "Politikern vertrauen" ist kein geeigneter Ersatz: Es geht ja hier um institutionelles "Vertrauen", dass man nicht kurzschließen darf mit zwischenmenschlich-privatem Vertrauen.

Radikale Transparenz funktioniert natürlich nicht einfach durch die Offenlegung an sich, sie braucht - neben den liquiden Vertrauensketten - eine dritte, wiederum durch Netz-Software ermöglichte Säule: den immerwährenden Diskurs im Netz, der einen neuartigen öffentlichen Raum schafft, das permanente Gemurmel, die unablässig wimmelnde Arbeit der Diskursameisen. Auch dieser neuartige Diskurs kennt wiederum keine klare Grenzziehung mehr zwischen dem einzelnen Austausch zwischen zwei Stimmen bis zu hin zur umfassenden "Veröffentlichung".

Das scheint überhaupt das Muster der Demokratie in der digitalen Ära zu sein: dass durch große, schroffe Grenzziehungen getrennte Felder ersetzt werden durch ein Kontinuum, in dem sehr viele kleine osmotische Mikro-Übergänge wirksam sind."
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Eigentlich geht es ja um zwei verschiedene Transparenzen: Die Transparenz der Institutionen, für die es nur die radikale Forderung geben kann, und dazu (nicht stattdessen) eben eine abstrakt-personale Transparenz, die jeweils der zentrumsnähere Teil in einer kleinteiligen Netzwerkrelation gewährt.
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ja, +Martin Lindner, und den Gegenstand der Transparenz muss man auch unterscheiden. Mit Aufdeckung der Einnahmen zum Beispiel habe ich gar kein Problem. Wenn es aber um Transparenz der Kommunikation geht, bin ich da skeptisch (Beispiel: Internet-Enquete): Geschlossenheit kann auch dem Schutz der Beteiligten dienen, fuer unfertige Gedanken nicht gescholten zu werden. Neue Gedanken koennen behindert werden, ausgesprochen wird nur das "sichere". Ausserdem neigen soziale Strukturen ohnehin dazu, sich andere Wege zu suchen.
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ich bin nicht sicher, ob die Internet-Enquete deshalb so ein desaster ist, weil sie kommunikativ transparent gemacht wird, oder nicht doch eher deshalb, weil dort - mit oder ohne kamera - genau die ausschuss-spielchen gespielt werden, die unserem repräsentativen parlamentarismus einen schlechten ruf verschafft haben.

grundsätzlich ist klar, dass livestream-transparenz etwas anderes ist als daten- und informationstransparenz. aber auch da würde ich eher für eine weite ausdehnung plädieren: stadtratssitzungen oder auch stadtratsausschuss-sitzungen zu streamen, halte ich z.b. für gut und richtig. es gibt immer betroffene außerhalb des semi-professionellen verbandssystems, die bisher de facto ausgeschlossen waren und so mit relativ geringem aufwand ausschnitthaft vertrauen (oder misstrauen) in laufende verfahren fassen können.

die transparenz-skepsis bezieht sich ja typischer weise auf "verhandlungen". das ist dann ok, denke ich, wenn die voraussetzungen und einzelnen festgehaltenen schritte der verhandlungen (die zwischendurch getroffenen absprachen) als texte laufend transparent gemacht werden. natürlich gibt es dann immer noch kommunikation "hinter den kulissen" (wie jetzt auch), aber sie kann im nachhinein sehr viel besser rekonstruiert werden.
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Transparenz bedeutet "Mühe". Man muss sich nämlich bemühen Entscheidungen verständlich darzustellen, nicht nur zu verkünden. Das heutige Problem ist, dass die Informationen über die Grundlagen der Entscheidung öffentlich vorliegen. Deshalb macht sich der Bürger seine Gedanken anders als früher, als diese ihm nicht bekannt waren. Er versteht dann die getroffene Entscheidung nicht. Also war sie entweder falsch oder beruhte auf Überlegungen, die dem Bürger nicht bekannt waren.
Deshalb ist Transparenz erforderlich, mangelnde Transparenz fördert die Unzufriedenheit.
Aber es macht halt Mühe ...
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Ich halte es für vermessen, die Grenze zwischen institutioneller und personaler Transparenz ziehen zu wollen. Oder richtiger: das muss eigentlich zwingend geschehen, tut es schon jetzt, das ist aber bereits ein Akt der Willkür, der eigentlich dem Ursprungsgedanken der Transparenz - nämlich Nachvollziehbarkeit und damit Objektivität - diametral entgegensteht.
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+Christoph Kappes Ist nicht gerade die Transparenz in der Kommunikation ein guter Anknüpfungspunkt, um am demokratischen Wirken partizipieren zu können?
Denn wo Gedanken "unfertig" sind, benötigt es den Diskurs.
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+Sascha Lobo Diese Trennung ist sowieso nur ein Konstrukt, das unterschiedliche Theorien bedient. Je nachdem, ob Du aus der Systemtheorie oder sonst woher kommst, wird der Begriff der Institution eine andere Bedeutung haben und damit auch der (Schein-) Begriff der institutionellen Transparenz.
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Ach Leute. Es gibt keine volle Transparenz, wenn es um Kommunikation angeht. Auch Abgeordnete haben Grundrechte. Habe jetzt leider keine Zeit. CU um 18oo.
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+Sascha Lobo +Thilo Specht die einwände gegen den begriff der "institutionellen transparenz" kapiere ich nicht. es gibt doch zweifelsfrei so etwas wie entpersonalisierte kommunikation in apparaten bzw. eben systemen (wie immer man dieses systeme genau theoretisch fasst). und diese systemische kommunikation ist auch dann entpersonalisiert, wenn jemand etwas mündlich ausspricht. hier gilt deshalb eine art abstraktes misstrauen, auch gegenüber denen, die ich persönlich vertrauenswürdig finde. und ja, es gibt daneben natürlich auch eine persönliche ebene (Merkel als durchaus sympathische und aufrichtig erscheinende person usw.), wobei IMHO die gefahr aber immer darin liegt, das (scheinbar) primäre, menschliche auf das system zu projizieren. und diese verwechslung, die überbetonung des "menschlichen" an ungeeigneter stelle, ist prinzipiell falsch und denkverhindernd.
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#Transparenz in der Kommunikation ein guter Anknüpfungspunkt,um am demokratischen Wirken partizipieren zu können?

für die, die (noch oder gerade) keine verantwortung tragen sicher bereichernd, den weg, den prozess mit nach vollziehen zu können
für die, die gerade "gebären" muss es entscheidungsmöglichkeiten geben, wann und wie sie sich veröffentlichen, sonst wird es terror
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ok, ich bitte also um konkrete beispiele für "transparenzterror". die armen abgeordneten.
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#transparenzterror / nicht-transparenzterror
sicher lassen sich für letzteren mehr beispiele finden -
trotzdem, wie steht es z.b. auch um "informelle" kommunikationsspielarten in bezug auf die transparenz thematik ? sollen die ersatzlos gestrichen werden ? (also theoretisch mein ich ;-) )
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also informelle kommunikation gibts ja eh. da ändert sich eigentlich nichts. wie weit man "informelles" in den bereich des formellen zerren soll (bill clinton und monika lewinsky?) ist ja eine ganz andere frage.
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+Thilo Specht Wer zuviel und zufrüh über unfertiges und halbgares kommuniziert, läuft schnell in die Gefahr, es zu zerreden. Ja, Transparenz ist wichtig und wie +Thomas Koehler korrekt anspricht ein sehr mühsamer Prozess, Entscheidungen zu begründen und noch viel früher, nachvollziehbar zu fällen.
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auch das argument mit den "unfertigen ideen", die es zu schützen gelte, könnte man übrigens probehalber anzweifeln: die netz-diskurs-kultur ist ja gerade eine kultur, die sich auch aus der öffentlichkeit unfertiger ideen speist. das gibt anderen die chancen, anschluss zu finden und in einen prozess einzutreten. "fertige ideen", so gut und schön sie mitunter sind, haben dagegen den nachteil, dass sie in-sich-geschlossen wirken, abweisend perfekt, und das diskursgewebe eher hemmen. vielleicht sollte demokratie generell lieber als eine kultur der (aus je individueller perspektive) "unfertigen ideen" begriffen werden.
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Das oben beschriebene Muster der Demokratie in der digitalen Ära ist eher eine Gefahr für die Demokratie: die Chance, notwendige Entscheidungsprozesse zu verzögern oder zu zerreden steigt überproportional mit der Zahl der Beteiligten.

Meinungsfindungsprozesse á la "liquid democracy" gehören auf die Ebene der Parteitags-Diskussionen und finden dort auch ihren Platz. Nie enden wollende Parteitage führen aber wiederum zur Verzögerung notwendiger Entscheidungen.

Deshalb ist die repräsentative Demokratie ja so erfolgreich: die Delegation der Entscheidungskompetenz ermöglicht erst zeitnahe Entscheidungen.
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Es ist schlicht unmöglich, immer einen Konsens zu finden. Somit sollte der Weg zu Entscheidung hin, möglichst transparent geschehen und nachvollziehbar bleiben, aber wenn eine Debatte "zu offen" ist, wird sie nur zu Luftschlössern führen. Das bedeutet NICHT, dass ich Entscheidungen nicht diskutiert sehen will - in möglichst offenen kreisen - ich würde jene kritischen unfertigen Ideen als Ideen bezeichnen, denen wesentliche Teile des Konzepts noch fehlen, bevor sie zur Debatte stehen. Unfertig meint (bei mir) nicht, dass nur der finale Schliff, die letzte Ausgestaltung noch fehlen würde.
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ich habe nicht den eindruck, dass die gegenwärtige medien-demokratie gut ist im entscheiden. der politisch-.industrielle komplex schon eher: S21, 3. Startbahn, so etwas.

entscheidungen sind ja erst einmal abgehoben vom diskurs: es ist IMHO unsinn zu sagen, dass ausweitung des diskurses entscheidungen generell behindert oder hemmt. die ebene der entscheidungen bzw. des handelns muss eigens geregelt und durchdacht werden. da ist das hauptproblem eher der eingebaute opportunismus einer professionellen demoskopokratie.
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Meint Ihr mit Transparenz ein Übermaß an Information, ein Übermaß an Nachvollziehbarkeit oder gar einen Ersatz für Objektivität als normativen Maßstab für politische (demokratische Handlungen)?

Wenn man die transparente Kreation der Verfassung in Island betrachtet, dann fällt auf, dass die Transparenz dort vor allem am Interesse der Bürger leidet.

Wenn man Transparenz als Primat der Information versteht, dann liegt dem der Glauben zugrunde, dass viele Informationen eine Entscheidung optimieren, was bisher kaum begründbar ist.

Wenn allerdings Objektivität ersetzt werden soll, dann wäre interessant herauszufinden, wie die Erste-Person-Perspektive mit anderen Erste-Person-Perspektiven den katgorialen Sprung schaffen soll. Das erinnert mich an den neuen Gott, der früher Zufall hieß und als Emergenz oder Komplexität Einzug hält und oft eine Folge eines Zuviel sein soll...

Meistens ist dieses Zuviel eine Mengenangabe an beobachtbaren Details, die korrelieren. Dann sind wir wieder bei der Informationsverarbeitung. Leider ist dabei fast immer wenig von Erkenntnis und Verständnis die Rede.
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#die ebene der entscheidungen bzw. des handelns muss eigens geregelt und durchdacht werden
wie steht es denn da mit der transparenz ? transparente strategie - strategische transparenz ? kompliziert ! (bei g+ fehlt mir eine zitatfunktion)
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+Jörg Wittkewitz ja, das sind die einwände, die sich zwangsläufig einstellen. ich glaube, dass sie das thema verfehlen: radikale transparenz bezieht sich eben nicht auf "mündige bürger-persönlichkeiten", die das dann vernünftig verarbeiten oder nicht. der wert der sache und die intelligenz liegen quasi im system.

transparenz ist eine generelle zumutung, die nicht-teilnahme und nicht-aufnahme von information und auch nicht-erkenntnis ausdrücklich zulässt. das ist kein "misserfolg" und nichts, was gegen das prinzip spricht.

wenn in freising der stadtrat in radikal transparenten verfahren die umgehungsstraße erst diskutiert, dann alle infos sortiert und bewertet, dann beschließt und schließlich baut, wäre es wurscht, falls in dem fall niemand dabei zuhört. desinteresse wäre überhaupt kein scheitern des transparenz-prinzips.

wegen "transparency is the new objectivity": das sollte man bei Weinberger direkt nachlesen. eine vertiefung würde mich auch interessieren. aber es ist jedenfalls keine naive maxime: sie besagt eben nicht, dass transparenz zu mehr "objektivität" führt, sondern eher, dass die "objektivität" des bürgerlich-parlamentarisch-medialen öffentlichkeits-systems eine zu dekonstruierende ideologische größe ist
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+Martin Lindner Es war eher eine Frage als ein Einwand, weil ich das Thema Transparenz aktuell sehr oft höre und lese aber über eine funktionale Bestimmung im Rahmen von digitaler Partizipation hinaus noch keine Gedanken zu Umfang und Inhalt des Begriffs gelesen habe - vor allem nicht in Bezug auf das Internet - außer eben bei Weinberger. Ich hatten den Originaltext von David übrigens vor einiger zeit mal ins Deutsche übersetzt in meinem Blog...

http://www.multiasking.net/qualitatsjournalismus-transparenz-ist-die-neue-objektivitat-von-david-weinberger
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ja, es scheint, dass man argumentativ immer von vorn anfangen muss, wenn man "radikale transparenz" zur diskussion in den raum stellt. es wäre sicher nützlich, das mal exemplarisch abzuhandeln, in einem langen blog-post, oder auch im kindle-single-format.
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Bin da sehr naiv. Für mich ist eine Definition (von vielen?) von Transparenz die Summe aus Zugang zu allen notwendigen Informationen (Ende der Exklusivität) als auch der Hinweis auf die Vernetzung aller Informationen und daraus resultierenden politischen Positionen (Ende des Lobbying).
Nicht so sehr ein "Debatten-Voyeurismus".
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"debatten-voyeurismus" ist auch ein seltsamer begriff. was wäre das? generell: wie viele andere argumente oben zielt immer auf die ebene von einzelmenschen. das ist erst einmal uninteressant: hier gehts ums spielregeln für politische systeme.

transparenz ist eben nicht der schrei des einzelnen bürgers nach mehr information, damit er sich "eine meinung bilden" kann, sondern eine abstrakte forderung: fundamentale bringschuld des systems im digitalen zeitalter, in dem nicht-transparenz schlicht nicht rechtfertigbar ist.

sie wurde bisher ja auch nicht wirklich gerechtfertigt (als kafkaesk-obrigkeitliches bürokratie-modell), sondern einfach als medialer sachzwang praktiziert. aktenordner-transparenz war ja nur in form wie "lesesaal der stasi-aufarbeitungs-behörde" denkbar und setzte voraus, dass es die betreffende behörde gar nicht mehr gibt.
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Als "Schrei nach mehr Information" würde ich es nicht bezeichnen. Informationen liegen ja meist vor. Es ist mehr der Schrei nach "(Er)Kenntnis des Entscheidungsprozesses".
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naja, die informationen, die in irgendwelchen aktenordnern lagern, liegen heute weitestgehend eben nicht vor.

aber jedenfalls ist es unerheblich, wenn man keine schreie hört ;) das dumme standardargument lautet ja immer: "das will ja keiner, fragen sie doch die leute, es ist ja für jede/n sowieso zuviel information überall".
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Ich halte den Zusammenhang zwischen vorliegenden Informationen und Entscheidungen in den allermeisten Fällen für nicht nachvollziehbar im Sinn der Mehrheit der Bürger. Ob Transparenz daran etwas ändert, zweifel ich an. Information kann ein Popanz sein. Das haben wir in der Mediationsverhandlung rund um S21 erlebt.
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Ich besuche aus dienstlichen Gründen seit Ende der 1980er Jahre mehr oder weniger regelmäßig Ausschüsse des schleswig-holsteinischen Landtages. Seit einigen Jahren tagen dessen Ausschüsse nicht mehr "verwaltungsöffentlich" sondern regelmäßig "besucheröffentlich". Die Protokolle der Sitzungen sind selbstverständlich auch öffentlich zugänglich.

Ausnahmen von der Öffentlichkeit sind eher selten und m.E. bislang stets gut begründet worden. Augenblicklich wird über das regelmäßige streamen der Sitzungen diskutiert.

Man könnte also "Transparenzterror" mutmaßen, schließlich sind die Ausschüsse und nicht das Plenum die "Arbeitsplätze" des Parlaments. Ich konnte (subjektive Wahrnehmung) mit der Öffnung der Ausschusssitzungen keine signifikante Änderungen im Diskussionverhalten feststellen.
Das liegt wohl zum überwiegenden Teil darin begründet, dass die Absprache der Fraktionen schon vorher intern (in den Arbeitskreisen der Fraktionen) stattfand #Zwiebelschalen. Das spricht jedoch nicht gegen die Transparenz/Öffentlichkeit, schränkt allenfalls deren unterstellte Auswirkung ein.

Aus Gesprächen mit Abgeordneten weiß ich, dass diese die anwesende Öffentlichkeit wenig beeindruckt. Sie neigen deshalb nicht mehr als schon zuvor zum Hahnenkampf. Anderseits haben sie im Laufe der Zeit die Erfahrung gemacht, dass eine "dumme" Frage oder das "quer zur eigenen Fraktion" argumentiert, deshalb nicht öffentlich zur Schau gestellt wird. Das mag auch an dem eher gemütlichen Umgang im hiesigen Landtag liegen, spricht aber dennoch gegen die vielleicht manchmal zu plakative Angst vor Transparenz.
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#exemplarisch abhandeln
das wäre was für mich, hier gehen mir zu viele ebenen durcheinander, kann da nicht mehr recht folgen, leider
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+Swen Wacker sind die protokolle und/oder streams im internet leicht findbar?
+Naomi Greenberg das problem mit den zu vielen ebenen haben wir alle. das ist noch zu sehr buzzword, anscheinend. ich muss mal suchen, ob jemand das schon genauer zerlegt hat.
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+Jörg Wittkewitz bei S21 war doch das problem nicht, dass es zuviel information gab, sondern dass das konzept einer nachträglichen mediation substanziell verfehlt war. +Martin Koser hat mir mal erzählt, wie das lief, als S21 wirklich geplant und fixiert wurde (in den jahren zwischen ca. 1998 und 2003 oder so, wenn ich mich recht erinnere). und da hätte radikale transparenz sehr wohl und ganz sicher einen substanziellen unterschied gemacht.
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Hi, ich habe Schwierigkeiten, hier die Argumentationslinien zu sehen, mag aber auch daran liegen, dass ich K.O. bin. War ja heute morgen schon grummelig, pardon :-)
Zunächst mal, +Christoph Sold , Ihr Argument gegen derartige Delegationsstrukturen kann richtig sein. Mir ging es in diesem Zusammenhang des zitierten Postings nicht darum, einen Vorschlag zu machen, sondern darum, einen Gedanken weiterzudenken. Das Thema ist hochkomplex. Ich bin auch noch nicht sicher, wie ich das beurteilen soll, weil ich mich vor den Schwingungen eines solchen Systems in Echtzeit fürchte. Und weil ich noch nicht sehe, wie man sinnvolle Pakete aus Enstcheidungsszenarios zur Abstimmung stellt, zumal genau diese "Meta"-Frage ja abstimmungserheblich ist.
+Martin Lindner Ich denke auch, es gibt Vertrauen in Personen und solches in Organisationen. Letzteres ist wichtig, damit wir unser Vertrauen bündeln können, um so einfacher operieren zu können. Es ist auch zwingend, da Organisationen eigene Unabhängigkeit, eigene Kontrollinstanzen und eigene Entscheidungsmacht haben. Ich vertraue zB dem BVerfG besonders, aus verschiedenen Gründen, und das ist mehr als eine Abstraktion des Vertrauens in alle Richter.
Was nun Transparenz angeht, habe ich das nicht zu Ende gedacht. Das Posting ist heute morgen um 2 aus mir herausgequollen. Es ging mir ja nicht um das sinnvolle Maß an Transparenz, sondern eben um die "duale Denkfigur".
Es spricht nichts dagegen, gegenüber Politikern Transparenz zu fordern, sie haben ja in dieser Rolle eine abgeleitete Autorität. Auch gegenüber Institutionen scheint mir das grundsätzlich richtig. Aber es gibt Ausnahmen, wie im Bereich der Gefahrenabwehr, wo man eben Entscheidungen bewusst in Gremien delegiert und auch den gesamten Prozess auslagert; und ich denke das gilt immer auch dann, wenn private Daten betroffen sind (OpenData-Problem).
Aus vielen Gesprächen weiss ich auch, dass von aussen formulierte formelle Transparenz immer zum Ausweichen in intransparente Sphären führt. Ein Abgeordneter wird ins "Hinterzimmer" ausweichen etc. Ich halte das - aufs erste Raten und aus dem Bauch - für nicht wünschenswert, weil ich lieber eine (extern) intransparente Institution habe (der ich aber als Institution Vertrauen entgegenbringen kann), als eine extern transparente Institution, die durch Sich-Entziehen der Beteiligten noch intransparenter wird. Im Grunde entsteht so sogar eine Scheinlegitimation, weil etwas anscheindend transparentes in Wirklichkeit falsch und konstruiert ist.
Selbige Diskussion hatte ich auch mit Poliitkern, die sagen, dass sie keine Hintergrundgespräche mehr führen können, weil sie fast sicher sind, dass der vertrauliche Gesprächsinhalt am nächtsen Morgen in der Zeitung steht. Hier fliesst also weniger Information, weil die Transparenz zwischen Sphären besteht.
Im übrigen fehlt mir bis heute eine saubere Ableitung, woher Transparenz (aussser gegen Institutionen sowie Abgeordnete in ihrer Rolle in der Institutuon sowie einige ausgewählte Parameter wie Geldtransfer) berechtigt sein sollte. Soweit sie die Privatsphäre eines Abgeordneten betrifft, halte ich das für gefährlich, ich will keine VDS für Abgeordnete, auch sie sind Bürger und ich würde sogart vermuten, dass dann alle Dämme brechen, wenn die Abgeordneten "als gute Beispiele vorangehen".

(Es ist schon praktisch nicht zu bewältigen, dass jeder alles weiss, wir müssen delegieren und reduzieren und verdichten, damit Gesellschaft funktioniert. Natürlich kann man trotzdem die Forderung nach der OPTION zu Transparenz stellen, um eine weitere Schutzmauer gegen Machtmissbrauch einzurichten. Ich bin nur nicht sicher, ob uns das wirklich weiter hilft. Faktisch ist es ja sogar so, dass viele Fachgesetze (von EU-Schirmen bis hin zu Netzsperren oder VDS) von weniger als drei MdBs durchdrungen sind. Hier kann man sich nur wünschen, dass noch hundert gar moralisch VERPFLICHTETE MdBs sich den Gesetzesentwurf ansehen, allein: es hilft nicht. Das Problem ist eher, wie wir das Information Overload und der Komplexität bei gleichzeitig bestenfalls gleichbleibender intellektueller Kapazität der Beteiligten Herr werden.)
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den Punkt mit den Folgen von von außen aufgezwungener Transparenz, den +Christoph Kappes anspricht, halte ich für bedenkenswert (insofern, daß vllt im Schwunge übersprudelnder Transparenzbegeisterung sowas gefordert werden sollte, von welcher Seite/Ebene aus auch immer):

es ist ja nicht nur so, daß dann ein Ausweichen in Hinterzimmer stattfindet und dort dann beraten wird - ich halte es sogar für wahrscheinlich, daß allein durch die Aktion des Ausweichens an sich (das ja von den Ausweichenden selber zwangsläufig als Vertrauensbruch wahrgenommen wird, egal wie sie selbigen dann werten/rechtfertigen) die Bereitschaft steigt, weitere Vertrauensbrüche zu begehen: ein unausgesprochenes "wenn wir eh schon hier gelandet sind..." (oder eine spezielle Version der "broken windows-Theorie" - nicht die unregulierte räumliche Ordnung verleitet zu weiterem nichtkonformem Verhalten, sondern das eigene vorherige nichtkonforme Verhalten. zu dem man sich gezwungen sah).

Könnte da was dran sein?
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hm, +Christoph Kappes und +Alessandro Shobeazzo, solche reaktionen kann es schon geben, aber es ist dann ein resultat der kollision von zwei unterschiedlich gepolten systemen. ich will nicht einfach nur mehr transparenz im gegebenen rahmen von repräsentation, parteien und lobbyismus, sondern schon ein grundsätzlich anderes komplexes system, mit anderen "attraktoren". die strikte transparenz-forderung würde ich aber in jedem fall aufrechterhalten: nur schroffer paradigmenwechsel bewirkt hier m.e. irgendetwas.

die argumentationslinien sind tatsächlich recht verworren hier, was uns ja schon zu der folgerung gebracht hat, dass die verschiedenen blickwinkel auf "transparenz" grundsätzlich klassifiziert und geordnet werden müssten. im moment ist es anscheinend v.a. ein wirksames reizwort, das eher aus-dem-bauch-reaktionen provoziert. mir geht es insgesamt zuviel um küchenpsychologie, zuwenig um system engineering. jetzt müsste man eine präzisere variantentafel definieren: quasi Transparenz #1 bis Transparenz #5.
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Was ist denn für Dich die "strikte" Transparenz-Forderung, +Martin Lindner ?
Muss jede Sitzung eines Gremiums öffentlich sein, inklusive Enquete, Bundesbank, bundeseigene GmbHs, regionale ÖPNVs als Regiebetriebe? Auch dann, wenn Daten Privater betroffen sind?
Und wie weit würdest Du bei einem Abgeordneten gehen - über die fest definierbare Sphäre des öffentlichen Amtes hinaus - also Öffentlichkeit seines Büros, Grossraumwagen im ICE usw?
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+Martin Lindner naja, im Moment diskutiert halt jeder seine eigene Vorstellung von Transparenz.

Müßte man mal grafisch als Übersicht darstellen. Und/oder zusammengefaßt in nem PiratePad. Oder ner Wave (gibts noch, und da geht auch Grafik, wenn ich mich richtig erinnere).
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+Martin Lindner Die Einladungen, Protokolle (z.B.: http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/aussch/europa/niederschrift_seite/) und die jeweils offenen Punkte des Ausschusses (z.B http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/aussch/europa/beratung_seite/) sind auch für den gelegentlichen Nutzer gut auffindbar. ParlaTV könnte besser integriert sein, http://www.ltsh.de/ParlaTV/index.html, außerdem fehlt die Archivfunktion, wird aber während der Sitzungen prominent verlinkt. Auf Plenum-Online, die Berichterstattung während der Sitzungen, möchte ich ja lieber nicht verlinken (http://www.landtag.ltsh.de/plenumonline/oktober2011/texte/zeitplan.htm), aber inhaltlich ist halt das Nötige da und optisch sieht es demnächst sicher so aus wie oben bei den Protokollen.

Was für uns als http://landesblog.de wichtiger ist: Die verantwortlichen Macher kommen auf uns zu, fragen, was fehlt. Nicht, dass alles auch gemacht wird, aber atmosphärisch ist es stimmig. Da hilft sicher auch die Übersichtlichkeit (um nicht zu sagen: Kleinheit) unserer eher ländlichen Strukturen. Man sieht sich auf Kieler BarCamp (übrigens war - auf Initiative der Landtagsverwaltung - das online-Angebot Thema auf dem letzten BarCamp: http://www.barcampkiel.de/Landtag_im_Netz) oder trifft sich zum Kieler WebMontag ... man kennt sich halt.

Von Seite der Abgeordneten sind viele (auch wenn wir hier trotzdem sicher nicht die Speerspitze des Fortschritts sind) offen für Veränderungen (aber retard im Handeln). Da spielt, glaube ich, sicher auch die stete Präsenz der dänischen Minderheit ein Stück rein. Die ticken parlamentarisch einfach "anders". Jedes Parlament sollte eine solche Gruppe haben.

Das alles darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir - was die Kungelei angeht - nicht viel mehr als in anderen Parlamenten "live" miterleben. Kompromisse oder Bündnisse werden auch hier "im Vertrauen" und unter Ausschluss der Öffentlichkeit gefunden oder geschmiedet. Aber wie schon oben gesagt: Das war auch schon vor der Öffnung der Ausschusssitzungen so.

Das gilt nach meinen Erfahrungen auch für andere Gremien. Ich habe aufgrund meines beruflichen Werdeganges (habe im Büro Engholm (ehemaliger MP in SH) gearbeitet, war Pressesprecher und Büroleiter eines Landesministers - insgesamt waren es 12 Jahre) reichlich an Fraktionssitzungen und gelegentlich auch an Kabinettssitzungen (zuhörend) teilgenommen und habe es dort (subjektive Erfahrung) in der Regel erlebt, dass die wesentlichen Streitpunkte "zuvor" gelöst wurden. Eskalation in einer Sitzung war die Ausnahme. Ich glaube, dass das unvermeidlich ist. Gremien tendieren wohl zu solchen Mechanismen, um sich zu stabilisieren. Im vertraulichen Kreis und vertrauter Runde geht man offener und ehrlicher miteinander um. Keine Ahnung, ob das "typisch männlich", "typisch Gremium", typisch norddeutsch" oder "typisch Politik" ist. Dazu fehlt mir die Distanz. Es ist halt so und funktioniert. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob ich +Christoph Kappes folgen kann, der lieber die externe intransparente Institution habe möchte, der er "als Institution" Vertrauen entgegenbringen kann. Fraktionssitzungen und Kabinette sind ja intransparent. Dennoch findet dort die Verlagerung in "Vorgespräche" statt. Es hängt anscheinend nicht an der Transparenz - oder Transparenz ist alles das, was größer ist als, sagen wir mal, 10 Leute.
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+Swen Wacker super, vielen dank! (spannend ist die frage der formate: pdfs von protokollen fühlen sich im web sofort merkwürdig an. viel konkreter stoff zum nachdenken.)
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+Christoph Kappes ja, das muss man sich ernst noch genau vorstellen, was das alles betreffen kann und soll. +Alessandro Shobeazzo genau, ein pad wäre ideal, plus hangout dazu. (ich wusste gar nicht, dass Wave noch geht: das haben sie damals offiziell beendet, als ich gerade für mich verstanden hatte, was man damit tun könnte.)
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+Swen Wacker Interessant, Deine Argumentation mit der Vorverlagerung von Gesprächen aus intransparenten Fraktionssitzungen. Genau das ist doch aber ein Faktum, das meine Argumentation unterstützt: die Beteiligten ziehen sich vom grösseren, zum kleineren sozialen Gebilde zurück. Es gibt nämlich nicht "die Transparenz schlechthin", das wäre alle Information der Welt, sondern immer nur in Bezug auf soziale Strutkturen.
EIn Teil der Struktur Kabinett ist ein "vorgespräch".
Ein Teil der Struktur Ausschuss ist ein Absprache einiger Beteiligter.
Die Information zieht sich sozusagen vom Grossen ins Kleine zurück, bis ein hinreichender Vertrauensstatus erreicht ist. Zur Not wird im Waldgasthof geflüstert. Ganz einfach.
Ich will Euch aber den Spass nicht verderben, folge jetzt mal ;-)
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+Martin Lindner In der Praxis kämpfe ich eher damit (und gegen Windmühlen), dass die PDFs unlesbar eingescannt sind. Krönung war jüngst die eingescannte Stellungnahme des Sozialministers zu gekürzten Mitteln für den Fonds zur Herstellung der Barrierefreiheit für blinde und sehbehinderte Menschen. Übrigens ist das (das einscannen) sogar ein Gesetzesverstoß. (http://landesblog.de/2010/10/von-wegen-barrierefreiheit/)
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Alles dreht sich, alles bewegt sich, nichts hält still...
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+Christoph Kappes Ja, vom größeren zum kleineren sozialen Gebilde hin. Es scheint an der Größe, nicht an der Transparenz, zu hängen. Oder müssen wir Transparenz besser definieren? Ist Öffentlichkeit für die Transparenz schon die nächsthöhere Zwiebelschale, nicht erst die freie Information für jedermann?
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Hm, +Swen Wacker . Das ist mE nur vordergruendig Grösse. Tatsächlich steckt dahinter eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung, ob es einen Leak gibt. Wenn auch nur eine einzige Person mit Leaker-Eigenschaften dabei ist und als solche erkannt wird, ist es egal, ob es 3, 10 oder 40 Leute sind. Und es hängt vom sozialen Druck ab: In Volksparteien wird mehr gequatscht als bei Freimaurern. Bei der Mafia halten auch 300 Leute die Klappe.
Es geht um Vertrauen-Können.
Und das ist bei einem kleineren Kreis logisch zwangsläufiger als bei einem grossen.
Es ist die gleiche Diskussion wie bei Privatsphäre, wenn man mal genauer hinsieht. Auch die gibt es nicht. Es sind n Personen, die sich von n abgrenzen - und auch dies sind "Vertrauenszirkel".
Again: Vertrauen.
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Wenn ein Gremium eine gewisse Größe überschreitet, sagen wir mal so 9-12 Leute, dann bilden sich eigentlich immer automatisch "Untergremien". Und meist gibt dann eines davon den Ton im Gesamtgremium an und nimmt die Beschlüsse des Gesamtgremiums vorweg. Das liegt wohl schon einfach daran, dass es sehr schwierig ist, eine Diskussionen mit mehr als so 9-12 Leuten überhaupt zu führen. Ich sage immer: sobald man eine Rednerliste braucht, werden die Entscheidungen nicht mehr in dem Gremium entschieden, sondern durch Absprachen in einer der Untergruppen.
Ich glaube nicht, dass sich daran mit Software viel ändern lässt.
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