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Was in Google+ noch fehlt: Ein Abstimmungs-Tool.

Lassen wir unsere Phantasie so weit schweifen, darüber nachzudenken, was es für die Menschheit bedeuten und verändern würde, stünde in einem verbreiteten sozialen Netzwerk ein dem Mehrheitsprinzip weit überlegenes und wesentlich konstruktiveres Entscheidungs-Verfahren zur Verfügung. Oder, vielleicht besser formuliert: Ein genaues Messinstrument zur Gruppenstimmung.

Bitte denke darüber nach:
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Michaela Klug's profile photoVolker Süß's profile photoSven Leuschner's profile photoMarvin Süß's profile photo
39 comments
 
Es wäre so einfach: Ein Schieberegler. Ein kleines Infofeld: Wie viele Stimmabgaben, durchschnittlicher Widerstand. Bei Bedarf einblendbar. Bei jedem Posting, von dem die Verfasserin wissen möchte, wie es aufgenommen wird.


Einen Namensvorschlag für die von mir vorgeschlagene Funktion habe ich auch: Salomon.
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oder würde ein Drehregler hier mehr Befürworter finden, Circle Design?
 
Nun, ich sag mal: In G+ geht es aktuell eigentlich nicht um Entscheidungen oder? Das Prinzip ist sicher interessant und bedenkenswert.
 
Na ja, die eine oder andere Diskussion wäre doch erst dann so richtig sinnvoll, wenn auch etwas dabei heraus käme. Besonders für "real existente" Kreise ..
 
Da diskutieren die Leute zum Beispiel echt wortgewandt und tiefschürfend über G+ Features wie den +1 Button, der ja eine Art Abstimmung nach dem Mehrheitsprinzip darstellt (mit beliebig vielen Stimmabgaben)

Man kann dann zwar einige Diskutanden bewundern, plussen oder insgeheim ablehnen, aber wie die Stimmung in der diskutierenden Gruppe aussieht, kann man höchstens erahnen. Das wäre anders, wenn ersichtlich wäre, welche Postings wie starken Widerstand der Gruppe erzeugen.

Das allerwichtigste wäre mir die Differenzierung bei der Stimmabgabe.

Scheinbar löst die Konzentration auf den Grad der Ablehnung auch alte Probleme der Sozialwahltheorie:

"Eine der wesentlichsten Erkenntnisse der Sozialwahltheorie ist das sogenannte Arrow'sche Unmöglichkeitstheorem. Es wurde von Kenneth Arrow im Jahre 1951 veröffentlicht und er erhielt im Jahr 1972 dafür den Nobelpreis. Es besagt im Wesentlichen, dass kein Gruppenwahlverfahren existiert, welches sämtliche der wissenschaftlichen Bedingungen erfüllt, ohne in andere, aus demokratischer Sicht nicht akzeptierbare Schwierigkeiten zu führen. Das Theorem wurde dabei mathematisch einwandfrei bewiesen.

Die Voraussetzung bei diesem Beweis war, dass die Gruppenentscheidung aufgrund der Präferenzen der Gruppenmitglieder hinsichtlich der Entscheidungsalternativen erfolge. Beim SK-Prinzip wird jede Alternative durch Widerstand bewertet und man kann zeigen dass das Arrow'sche Unmöglichkeitstheorem für das SK-Prinzip nicht gilt. Entscheidungen nach dem SK-Prinzip erfüllen die genannten Kriterien!"

(Zitat von: http://www.sk-prinzip.net/sk-fuer-fortgeschrittenen/warum-widerstand.html?view=article&article=69)
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Einer der Buchautoren ist studierter Mathematiker und theoretischer Physiker und hat sub auspiciis praesidentis promoviert, was in Österreich so 10-12 Leuten im Jahr gelingt.
 
Bisschen gegensätzlich finde ich die Aussage, 'dass kein Gruppenwahlverfahren existier, welches sämtliche der wissentschaftlichen Bedingungen erfüllt,...' -> 'Das wurde mathematisch einwandfrei bewiesen' und dann erfüllt das 'SK-Prinzip' doch die Bedingungen?! Das beißt sich schon mit dem mathematischen Bweis.
 
Nun, bisher hat die Sozialwahltheorie sich ausschließlich mit der Aggregation von Präferenzen beschäftigt, die Konzentration auf die Ablehnung ist wohl die eigentliche formale Neuerung des sK-Prinzips.

Das kann schon einen bisher gültigen mathematischen Beweis in die Schranken weisen.

Als mathematischer Laie wundere ich mich (aus dem Bauch raus) auch darüber, dass minus mal minus positiv sein soll, wie kann das sein, wenn doch plus mal plus auch ein positives Ergebnis liefert!?
 
also ich finde die idee (nicht nur des prinzips sondern auch, das hier einzubauen/auszuprobieren) gut ... oder anders: ich hätte nix dagegen ;)
 
Richtig überzeugt hat mich das Prinzip aber noch nicht, da so wie ich es bisher erlesen habe, eine 'taktische' Abstimmung, die das Ergebnis beeinflusst möglich ist. Die taktische Wahl erschweren könnte die Variante, dass jeder Wähler die Vorschläge in eine Reihenfolge bringen muss.
 
Vielen Dank +Marvin Süß , sehr erfreut! :)
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+Volker Süß : Hast Du den Abschnitt über taktisches Abstimmen schon gesehen?

Leider werden bei copy & paste keine Beispiel-Abstimmungstabellen übernommen, es empfiehlt sich daher den unten zitierten Text hier zu lesen:

http://www.sk-prinzip.net/ueber-das-sk-prinzip/grundlagen/article/3-das-sk-prinzip/7-selbstreinigung.html

Ausschnitte:

"Das SK-Prinzip: Selbstreinigung

Machtorientierte Menschen könnten versuchen, der eigenen Wunschlösung zum Durchbruch zu verhelfen, indem sie dieser 0 W-Stimmen zuordnen, alle anderen Vorschläge jedoch mit je 10 W-Stimmen total ablehnen. Diese Menschen schneiden sich oft genug ins eigene Fleisch. Denn wenn ihre Wunschlösung nicht konsensiert wird, dann haben Sie mit diesem Stimmverhalten auf ihre Mit-Entscheidung verzichtet. Sie haben sich den anderen und deren Vorlieben einfach ausgeliefert, da sie mit ihrem Verhalten keine unterscheidbare Entscheidungsinformation geliefert haben.

Das waren die ehrlichen Werte: Gemüse-Laibchen schmecken den Kindern nicht. Zusätzlich gibt es Beispiele, die zeigen, dass solche Menschen nicht nur auf ihre Einflussnahme verzichten, sondern sich oft genug selbst schaden. Wir zeigen hier das Beispiel vom Familienmittagstisch. Die Eltern hatten mit ihren Kindern erstmalig konsensiert. In der ersten Tabelle sehen Sie die ehrlichen Bewertungen der Kinder, wodurch der Fitness-Teller konsensiert worden wäre. Er wäre aus Sicht der Kinder keine schlechte Wahl gewesen: Die Tochter hat keinerlei Abneigung dagegen - er ist sogar ihr Wunsch gewesen - und der Sohn kann ihn mit nur 4 W-Stimmen auch noch recht gut akzeptieren.

Das waren die strategischen Bewertungen: Gemüse-Laibchen wurden konsensiert. Aber die Kinder haben, wie die zweite Tabelle zeigt, strategisch konsensiert und alles außer dem eigenen Wunsch total abgelehnt. Dadurch wurden die Gemüse-Laibchen konsensiert. Wie man jedoch der ersten Tabelle mit den ehrlichen Bewertungen entnehmen kann, sind die Gemüse-Laibchen das einzige Gericht, das die Kinder ÜBERHAUPT NICHT mögen.

Durch ihr strategisches Konsensieren hatten die Kinder das für sie schlechteste Resultat erzielt. Seither haben die Kinder stets ehrlich bewertet.

Das System reinigt sich selbst und führt zur ehrlichem Bewerten, weil strategisches Konsensieren aufgrund der wirkenden Gesetzmäßigkeiten oft genug in den Misserfolg führt. Dieser Effekt, nämlich dass man sich durch strategisches Konsensieren nicht nur seinen Einfluss auf die Entscheidung nimmt, sondern durchaus auch selbst schaden kann, wird im Allgemeinen sehr schnell verstanden. Dementsprechend unterbleibt strategisches Konsensieren im Weiteren und die Teilnehmer geben ehrliche Bewertungen ab."
 
+Felix Korsch ich habe gerade mit +Volker Süß darüber diskutiert und wir sind zu der Meinung gekommen, die er hier gepostet hat, also eine Reihenfolgenwahl schwieriger zu manipulieren wäre und deswegen besser ist ... in wirklich relevanten Abstimmungen würde ich das SK-Prinzip also nicht gleich einsetzen, aber zum Testen in einem sozialen Netzwerk (zum Beispiel G+ ;) ) wäre es doch mal interessant. Denn dadurch, dass die Abstimmungen hier nicht so wichtig sind, ist die Manipulationsgefahr geringer ;)
 
Ich glaube, dass taktische Wahlen mit den Reihungen besser vermieden werden kann. Insgesamt bringt die Konsenswahl am meisten innerhalb sich wohlgesonnenen Gruppen. 
 
mmh, ich denke, Ihr meint so etwas wie die Condorcet-Methode oder Ranked Pairs (http://de.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Methode)

Warum sollten die Abstimmenden dort weniger strategisch denken? Ich denke das liegt eher bei den Personen als bei der Methode.

Ein Nachteil einer Rangfolge wäre für mich, dass ich beim Abstimmen künstlich etwas konstruieren muss, was sich bei einem Haufen Vorschläge wahrscheinlich nicht mit meinem Denken und Empfinden deckt. Denn es wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn ich bei, sagen wir: 20 Vorschlägen, diese exakt in eine Reihenfolge bringen könnte. Vielleicht finde ich 15 davon katastrophal, 2 gut und drei irgendwo dazwischen..

Vielleicht bringt eine Konsenswahl auch etwas Wohlwollen systemisch in die Gruppen hinein.?
 
Das Entscheidungsproblem ( "Denn es wäre schon ein sehr großer Zufall, wenn ich bei, sagen wir: 20 Vorschlägen, diese exakt in eine Reihenfolge bringen könnte. Vielleicht finde ich 15 davon katastrophal, 2 gut und drei irgendwo dazwischen.." ) hätten wahrscheinlich viele auch mit dem SK-Prinzip, dort muss man allen Alternativen einen von 11 Werten zuordnen. Ich persönlich würde wahrscheinlich meistens nur 0, 5 oder 10 vergeben und nur hier und da evtl. auch mal einen anderen Wert.

"Wenn dem Wähler erlaubt ist, mehreren Kandidaten denselben Rang zu geben (und Condorcet-Fürsprecher treten dafür ein) [und es mehrere Kandidaten mit über 50 % Erstplatzierungen gibt, kommt der Sieger aus eben dieser Gruppe mit über 50 %.]" Das mit dem gleichen Rang für mehrere entspräche ja schon wieder fast dem SK-Prinzip. Die 15 katastrophalen Vorschläge würden hinten landen, die 2 guten ganz vorne und die 3 anderen würden "wirklich" eingeordnet werden.

Beides liefe so auf 3 verschiedene Werte für jeden Vorschlag hinaus: gut, mittel und schlecht oder +1, 0 und -1 oder wie auch immer man das dann bezeichnet.

Eine andere Frage wäre, ob die zufällige Anordnung (bei Condorcet-Methode ohne die Möglichkeit gleiche Ränge zu verteilen) das Ergebnis entscheidend verändern würde. Schließlich würde jeder den Großteil der Vorschläge zufällig anordnen und bei großen Abstimmungen (z.B. Bundestagswahlen) würden sich die zufälligen Verteilungen gegenseitig aufheben denke ich.

Wohlwollen durch die Konsenswahlen ... schwer zu sagen, ob das funktioniert. Deswegen würde ich das gerne mal ausprobieren.
 
Mehrere Verfahren haben an bestimmten Stellen ihre Berechtigung. Kommt immer bisschen auf das Ziel der Wahl. Hat die Konsenswahl eher das Ziel niemanden zu 'vergnatzen' wird das 'Alternative Voting' eher versuchen den scheinbar 'besten' Vorschlag zu finden (aber hat Schwierigkeiten damit). Die 'Reihenfolgewahl' (Condorcet ist imho nicht genau das) ist eine Mischung aus beiden, die aber eher in Richtung Konsens geht. Die Frage ist auch immer: Ist das Ganze handlebar. Bei vielen Alternativen kommt imho das SK-Prinzip zum tragen. Bei überschaubaren Auswahlmöglichkeiten (vlt. bis 5) ist imho die Reihenfolgewahl die meist beste Lösung.

Danke für die Diskussion dazu hier. Immer gut zu wissen, welche Möglichkeiten es gibt und das sich schon darüber Gedanken gemacht wurden.
 
Eins noch kurz zum eigentlichen Thema: Wenn ich so an die Möglichkeiten von Google-Wave denke, dann wird es sicher früher oder später ne vernünftige Möglichkeit geben auch selber sowas für G+ zu entwickeln. Aber ich denke, dass wird noch ein Weilchen dauern, da Google mit Sicherheit versucht, hier nichts falsch zu machen. Und das ist nicht so einfach.
 
Warum mich das SK- Prinzip überzeugt: Es wird die Lösung mit dem geringsten Gruppenwiderstand gesucht und gefunden, nicht diese pseudo- demokratische Vorgehensweise " die Mehrheit bestimmt (die anderen sollen schauen wie sie damit klar kommen...)",

Allerdings habe ich den Eindruck, dass genau dieser tatsächlich demokratische Ansatz Angst bei diversen kleineren und größeren Machthabern erzeugt, da die Meinungsäußerung bzw. die Abstimmung differenzierter erfolgt und das eventuellen "demokratischen Machtverlust" bedeuten könnte!
 
Warum sollte man sich auf ein Walhverfahren beschränken?
Wie +Volker Süß bemerkt hat, hat jedes der hier vorgestellten und nicht vorgestellten seine Vor- und Nachteile im Bezug auf den jeweiligen Umfragetyp und -zweck.

Entwickelt doch den Service so, dass der User seine Wahlmöglichkeiten eingibt und danach wird anhand von ein paar Fragen nach Ziel, Zweck, Anzahl Teilnehmer (die Anz. der Wahlmöglichkeiten ist ja nun bekannt) und so weiter, ermittelt, welches das beste Wahlverfahren ist (hier sollte es sich evtl. aber nur um eine Empfehlung handeln… der User sollte dennoch entscheiden können welches er haben will).

Am wichtigsten sollte es sein, die Komplexität der Wahl und des Verfahrens zu verstecken.

Nur so eine Idee… kenne mich mit den ganzen Wahlverfahren nicht aus, aber ich weiß, dass es nicht DAS Verfahren gibt…
 
Hmm, ich bin ja auch kein Fachmann, und ich denke, dass zu diesem Orchideenfach "Sozialwahltheorie", das irgendwo zwischen vielen wissenschaftlichen Disziplinen angesiedelt ist, auch nicht gerade viele Experten auf der Welt herumlaufen.

Prinzipiell bin ich auch ein Fan von Wahlfreiheit, und kann so den Vorschlag von +Sven Leuschner gut nachvollziehen.

Aber dennoch kann ich mich nicht anschließen. Denn ich glaube, das ist zu komplex, überfordert Programmierer wie auch User.
#Edit noch dazu: The Paradox of Choice - Why More Is Less

Außerdem halte ich das SK-Prinzip schon für DAS Verfahren, es ist das jüngste, und wurde von Menschen entwickelt, die alle anderen Verfahren studiert haben. Es ist ein Verfahren, das nicht am Arrowschen Unmöglichkeitstheorem scheitert.

"Alternate Vote" habe ich erst durch +Sven Leuschner s interessanten Kommentar kennengelernt, aber so wie es in dem Video vorgestellt wird, ist es ein Synonym für Condorcet. Nachteile dieses Verfahrens gegenüber SK sind:

* Condorcet-Wahlen können in eine Sackgasse führen, also ergebnislos enden, weil es in einer Art Kreisordnung zu jeder Alternative eine ihr gegenüber bevorzugte Alternative geben kann (Siehe z. B. Wikipedia).
* Für das Condorcetverfahren gilt das Arrow'sche Unmöglichkeitstheorem, d.h. es ist durch die Aufnahme von irrelevanten Alternativen manipulierbar.

Ein ideales Verfahren sollte alle folgenden Kriterien erfüllen - und das SK-Prinzip tut es.:

Kriterien für gute Gruppenentscheidungsverfahren:
(Sozialwahltheorie)

Neutralitätskriterium: Änderung einer individuellen Beurteilung von Alternativen
ändert auch die Beurteilung in der Gruppenpräferenzrelation

Monotoniekriterium: Wenn die Gruppe a besser oder gleich b beurteilt und ein Mitglied
ändert seine individuelle Beurteilung von b besser als a zu a besser oder gleich b, dann
zieht die Gruppe a definitiv b vor

Anonymitätskriterium: Gruppenpräferenzen hängen nur von der Zusammenfassung der individuellen Präferenzen ab, nicht davon, wer welche Präferenz hat

Transitivitätskriterium: Aus (Alternative X bevorzugt gegen Alternative Y) und
(Alternative Y bevorzugt gegen Alternative Z) folgt (Alternative X bevorzugt gegen
Alternative Z).

Majoritätskriterium: Falls eine absolute Mehrheit in der Gruppe eine bestimmte
Alternative wünscht (und alle anderen total ablehnt), setzt sie sich sicher durch

Unabhängigkeit von Klon-Alternativen: Das Ergebnis des Verfahrens wird nicht
verändert, wenn bestehende Alternativen in der Liste mehrmals angeführt werden.

Pareto-Prinzip: Wenn alle Mitglieder eine Alternative gegenüber einer anderen
Alternative vorziehen, so muss dies auch für die Gruppe gelten.

Condorcet-Kriterium: Falls eine bestimmte Alternative im paarweisen Vergleich
gegenüber allen anderen Alternativen bevorzugt wird, wird sie auch in der gesamten Liste
aller Alternativen bestgereiht sein

Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen: Die Reihung einer Anzahl von
Alternativen ändert sich nicht, wenn weitere Alternativen hinzugefügt werden

Konsistenzkriterium: Falls die Liste der Entscheidungsalternativen geteilt wird und eine
Alternative, die in allen Listen aufscheint, durch das Verfahren dort jeweils bestgereiht ist,
wird diese Alternative auch in der Gesamtliste bestgereiht sein.

Nicht-Manipulierbarkeit: Es gibt keine Situationen, in denen ein Beteiligter - welcher
sowohl das Verfahren als auch das Stimmverhalten aller anderen Beteiligten kennt -
die Chancen seiner bevorzugten Alternative verbessern kann, indem er nicht für diese,
sondern für eine andere Alternative stimmt..

Majoritätskriterium der Ablehnung: Falls eine bestimmte Alternative von einer
absoluten Mehrheit der Gruppe abgelehnt wird, kann diese Alternative nicht als
Gruppenentscheid resultieren.

Last, but not least:
halte ich meinen Vorschlag für relativ leicht umsetzbar, und dann auch für die user schnell und intuitiv verständlich, im Unterschied zu anderen Verfahren.

Ich stelle mir vor, dass sich beim posten und kommentieren auswählen lässt: "make this voteable", woraufhin ein Ablehnungs-Schieberegler neben dem +1-Button erscheint, und, so wie bei +1 auch, wie viele Leute diesen betätigt haben, und wie hoch der durchschnittliche Widerstand ist.
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Am Rande noch etwas:
Ich finde, +Christoph Kappes hat es auf den Punkt gebracht:

Pro-Tipp: Wer einen Beitrag teilen möchte, so dass der Kommentarstrang sich nicht ebenfalls teilt, deaktiviert nach dem Teilen die Kommentarfunktion am geteilten Beitrag.
 
Danke für den interessanten Link - genau das, was ich brauche, um eine Gruppe unter einen Hut zu bringen!
 
+Cora Triton Es freut mich sehr, dass er auf fruchtbaren Boden gefallen ist!

Habe noch etwas in die Tiefe recherchiert, zu den 13 Kriterien der Sozialwahltheorie:

Die Kritik am Mehrheitsprinzip, wie sie zum Beispiel im Video, das +Sven Leuschner weiter oben gepostet hat zum Ausdruck kommt, ist natürlich voll-inhaltlich richtig! Sie ließe sich allerdings auch noch von zig anderen Perspektiven aus ergänzen. Sehr formal geschieht das, wenn man die 13 Kritierien auf ihre Verträglichkeit mit dem Untersuchungsgegenstand anwendet.

Und so ernüchternd sieht die Untersuchung des Mehrheitsprinzips aus:

Es erfüllt nicht:

1.: Unabhängigkeit von Klon-Alternativen
2.: Pareto-Prinzip
3.: Condorcet-Kriterium
4.: Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen
5.: Konsistenzkriterium
6.: Nicht-Manipulierbarkeit
7.: Majoritätskriterium der Ablehnung

Ironischerweise also gerade mal die Mehrheit der Kriterien ..
 
gehe ich recht in der annahme, daass das sk prinzip auf soziokratischen prinzipien beruht, u.A. auf konsenT?
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+Bruno Jennrich - da bin ich leider überfragt, habe mich nun ein wenig in Soziokratie/KonsenT eingelesen, die Begriffe sind mir neu. Aber ich vermute stark, dass da, zeitlich und räumlich nicht allzu weit voneinander entfernt, die annähernd gleiche Idee "gesprießt" hat.

Ich selbst hatte auch schon in diese Richtung gedacht, als mir 2005 das sK-Prinzip in Form eines Buches, und kurz darauf in Gestalt seiner zwei sehr symphatischen Autoren begegnete.

Damals war das Verfahren noch etwas komplizierter, was mich ungemein faszinierte, es wurde ein Zustimmungs/ Widerstands-Quotient verwendet. Die Praxis hat wohl inzwischen gezeigt, dass das nicht notwendig ist, und ich nehme an, dass die Autoren auch aus theoretischen Gründen die Ur-Version aufgegeben haben. Es ist anzunehmen, dass diese noch dem Arrowschen Unmöglichkeitstheorem unterlag, wie fast alle zuvor veröffentlichten Verfahren.

Auf der website sk-prinzip.net begegnet uns also nun ein ungemein unkompliziertes und sehr zielstrebiges Verfahren.
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Erfreulicherweise kann ich zum Stand meiner Hoffnungen ein Update veröffentlichen:

Habe +Roland Giersig eingezirkelt, der sich in seinem Profil als Fan der direkten Demokratie vorstellt, und coden kann er auch noch! - Open Source! :)

Jetzt warte ich mal.
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Bin zufällig auf diesen Thread gestoßen, sehr spannendes Thema. Ich hab mich kurz in das SK-Prinzip eingelesen und finde den Ansatz sehr elegant und pragmatisch. - Ich freue mich schon auf die nächste Gruppen-Entscheidungssituation, in der ich's mal ausprobieren kann.

Eine Anwendung sehe ich z.B. in der Vereinbarung von Gruppen-Terminen a la www.doodle.com. - Und das sind ja Abstimmungs-Situationen, zu denen es je nach Arbeitsumfeld relativ häufig kommt.
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Ja, bei doodle.com sollte man das tatsächlich zuerst implementieren. Dort ist es ja so offensichtlich, wie unglaublich sich die Nutzbarkeit des Tools zur Terminabstimmung potenzieren würde, gäbe es die simple Möglichkeit, statt nur ja oder nein differenziert zu sagen, welche Termine einem unmöglich sind/zweitliebste Lösung/nur mit Schmerzen, aber doch zur Not wahrnehmbar/gar kein Problem darstellen..

Ein Widerstands-Schieberegler bei jedem Vorschlag reicht vollkommen aus, diskutiert werden kann ja wo anders.
Natürlich muss sich niemand outen, ich habe da oben nur mal versucht eine Zahlenskala in Worte zu übersetzen, so als Anregung.
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+Felix Korsch Ich sehe zwei wesentliche Probleme beim SK-Prinzip.

1. Das SK-Prinzip setzt voraus, dass die Abstimmenden alle Wahlmöglichkeiten gleich gut kennen. In der Praxis ist das wohl nur selten der Fall. Wahlmöglichkeiten über die bei den Abstimmenden allgemein wenig bekannt ist, sind meist auch wenige Kontra-Punkte bekannt. Sie werden also durchschnittlich deutlich weniger W-Stimmen bekommen als andere Wahlmöglichkeiten, über die allgemein mehr bekannt ist. Unbekannte Optionen werden also bevorzugt. Das gilt auch dann, wenn unbekannte und bekannte Wahlmöglichkeiten objektiv gleich gut wären bzw. gleich bewertet würden, wenn die Abstimmenden über beide gleichermaßen informiert wären (was aber nicht der Fall ist, wodurch es zu ungleichen Bewertungen kommt). Das Problem vergrößert sich mit der Anzahl der Wahlmöglichkeiten, denn desto wahrscheinlicher ist es, dass man über viele wenig oder nichts genaues weiß.

Wenn dieses System z.B. bei Bundestagswahlen eingesetzt würde, würden wohl häufig sehr kleine Parteien mit völlig unausgereiftem Parteiprogramm gewinnen, die ja noch dazu meist sehr weit von der politischen Mitte entfernt sind, also radikale Forderungen durchsetzen wollen.

2. Das SK-Prinzip bevorzugt faule Kompromisse. "Aaglatte" Wahlmöglichkeiten, die bei möglichst wenigen Leuten anecken haben einen Vorteil, weil sie z.B.
- nebulös formuliert sind,
- mit unkontroversen Allgemeinplätzen aufwarten,
- am Status Quo wenig ändern,
- sämtliche unpopulären, aber evtl. notwendigen Handlungsschritte vermeiden,
- bei kontroversen Fragen nur lavieren statt klar Position zu beziehen,
- nur erklären wofür sie nicht sind, aber aber nicht wofür sie tatsächlich eintreten usw.
Solche Wahlmöglichkeiten vermeiden dadurch, dass sie sich der Kritik entziehen, auch viele W-Stimmen. Den meisten Leuten fällt nämlich fehlende Kreativität weniger auf als offen sichtbare Kritikpunkte.

Auf die Politik bezogen heißt das, dass politisch notwendige, aber unpopuläre Entscheidungen noch deutlich stärker "verschleppt" würden als das ohnehin bereits der Fall ist (z.B. für die Bürger teure, aber notwendige Reformen der Sozialversicherungen). Zudem würde die Wahlwerbung sich noch stärker auf schmierige Negativ-Werbung verlegen, es würde also kaum mehr für eigene Inhalte geworben, sondern das negative bei anderen Parteien hervorgehoben, irrationale Feindbilder

Beim SK-Prinzip findet ein reiner Fokus auf das Negative statt, während die positiven Werte unberücksichtigt bleiben. Die unkontroverseste und/oder unbekannteste Wahlmöglichkeit ist aber nur in Ausnahmefällen die beste.

Um meiner Kritik etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen: Bei Abstimmungen, wo die meisten Abstimmenden gleichermaßen gut über die Wahlmöglichkeiten informiert sind (z.B. weil sie alle leicht zu verstehen sind) und wo es keine "faulen Kompromisse" gibt, ist die Sk-Methode aber sicherlich gut geeignet.

Ich vermute dass die "Condorcet-Methode" trotz der vorhandenen Probleme insgesamt besser ist. Mit mehr Sicherheit könnte man das aber wohl nur feststellen, wenn man beide in verschiedenen Bereichen und mit zahlreichen Teilnehmern in der Praxis erprobt.

Übrigens, zum Abstimmungs-Tool auf Google+: Ich halte das prinzipiell für eine gute Idee. Allerdings sollte man es nur in Ausnahmefällen einsetzen. Denn durch ständige Abstimmungen werden effektiv Diskussionen verhindert. Man gibt seiner Stimme dann eher durch die Abstimmung Gewicht, weniger aber durch mühevolle Diskussion.

Ein Beispiel: In der Wikipedia war es früher so, dass vorgeschlagene Artikellöschungen durch Abstimmungen entschieden wurden. Da hat dann jeder sein Pro oder Kontra drunter gepappt und das höchstens mit ein paar Worten begründet. Sich mit anderen Argumenten auseinander zu setzen und das eigene zu verteidigen war nicht notwendig. Wenn dann nach sieben Tagen die notwendige Mehrheit erreicht wurde, wurde der Artikel gelöscht.
Schon nach kurzer Zeit wurde die Löschabstimmung durch eine Löschdiskussion ersetzt. Da können dann die Teilnehmer genauso diskutieren, aber natürlich wird sehr viel mehr diskutiert als beim alten System. Denn es hängt wesentlich von der Ausarbeitung der Argumente ab, ob ein Artikel gelöscht wird oder nicht. Die Entscheidung trifft nämlich nach Ablauf der Frist ein gewählter Administrator. Zwar werden die Administratoren dafür von Vielen angefeindet und treffen sicherlich auch mal Fehlentscheidungen. Mir ist jedoch nicht bekannt dass ein wesentlicher Teil der Nutzer zurück zu dem alten Abstimmungssystem will, wo kaum diskutiert wurde. Selbst wenn bei der Abstimmung diskutiert wurde, neigten die Teilnehmer in der großen Mehrzahl dazu, die einmal abgegebene Meinung nicht mehr zu revidieren. (Dieses Phänomen ist bei Psychologen schon lange bekannt und zum Beispiel ein Problem der Delphi-Methode.)

Siehe auch (überspitzt formuliert) diese interne WP-Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil
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Hallo +Maximilian S.! Leider ist mir eine Benachrichtigung über Deinen Diskussionsbeitrag entgangen, nun habe ich ihn gerade zufällig entdeckt.

À propos Wikipedia Löschdiskussionen, ist diese nicht köstlich?:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._M%C3%A4rz_2006#SK-Prinzip_.28Wiederg.C3.A4nger.2C_Gel.C3.B6scht.29

Es gibt ja Wikipedianer, die behaupten, in solchen Diskussionen mit Admin-Entscheid würde auch ein Konsens gefunden..
Mir persönlich ist es völlig unbegreiflich, wie jemand aus der verlinkten Diskussion eine Löschung als "Diskussionsergebnis" ableiten kann.

Das von Dir angesprochene "Nichts am Status Quo ändern" ist übrigens bei der Anwendung des sk-Prinzips ein toller "Eichvorschlag", an dem sich alle anderen Lösungsvorschläge messen lassen.

Nur, was in der Gruppe weniger Widerstand erzeugt, als das Alles-beim-Alten-lassen ist ein beachtenswerter Vorschlag. Über Ideen, die mehr Ablehnung als der Status Quo erzeugen, braucht man nicht wirklich zu Diskutieren.

Auch denke ich, dass die Widerstandsmessung ein ideales Instrument zu kooperativen Entscheidungsvorbereitung und Diskussionsstrukturierung ist, final sollte man aber imho auch für etwas stimmen können. Sehr gut gefiel mir auch die inzwischen fallen gelassene Urversion des sk-Prinzips, da wurde ein Zustimmungs/Ablehnungsverhältnis errechnet.

Aber konkret:

Hier in Google+, mit meinem Vorschlag für das eigene Netzwerk, argumentiere ich ja nicht gegen einen +1-Button, sondern für eine einblendbare Erweiterung, um auch den Grad der Ablehnung erfassen zu können.
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Ich würde sagen, #LiquidFeedback mit Schulze und SK-Pr. liefern sich ein Kopf-an-Kopf-Rennen ..

Die Lösung dazu muss natürlich lauten: Integrieren!
SK rein in LF und gut is.

Bin sehr begeistert von diesem, 3h benötigenden, Podcast, dann hat man LF ansatzweise verstanden: http://cre.fm/cre158

Nur diese binären, paarweisen Vergleiche aller Vorschläge miteinander finde ich sehr unnatürlich. Und was ist, wenn ich zwei Vorschläge von, sagen wir 17 Vorschlägen, genau gleich gut/bzw schlecht finde?

Meinen (persönlichen) Widerstand gegen Vorschläge, Parteien, Personen usw., den kann ich ganz gut, schnell und differenziert benennen, diese paarweisen Vergleiche hingegen..
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"Über Ideen, die mehr Ablehnung als der Status Quo erzeugen, braucht man wirklich nicht zu Diskutieren."
So pauschal stimmt das nicht, denn es gibt viele Themen, die unbeliebt, aber notwendig sind. Dazu hatte ich schon was geschrieben.

"Am Status quo wenig ändern" war aber ohnehin nur ein angesprochener Punkt von vielen. Dass Löschdiskussionen in der Wikipedia immer optimal ablaufen sage ich nicht, wohl aber dass Löschabstimmungen deutlich schlechter funktioniert haben.
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+Maximilian S. :
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsens#Entscheidungsmethoden

Die Löschabstimmungen waren ja auch keine Konsensierungen. ;-)

Ich verstehe Dich jetzt mal so, dass der Vorschlag:

Den Widerstand messbar machen. (Mittels einblendbarer Schieberegler)

Deine Zustimmung nicht findet.

right?

Ist hier die Lösung das Problem? So um die 27.' herum erläutert Paul Watzlawick hier, welche Probleme wir systemisch mit Präferenzen haben können:

Wenn die Lösung das Problem ist

Das framing funktioniert wahrscheinlich auch bei der Widerstandsmessung, ist in seinen Auswirkungen aber sicherlich mehr oder weniger gemindert. Immerhin!

Um eine möglichst genaue Auseinandersetzung mit Allen Alternativen geht es uns Beiden, Du scheinst mir zu glauben, Stimmvieh ließe sich durch ein imho unnatürliches und kompliziertes Verfahren zur genaueren Befassung mit den Inhalten zwingen.
Das glaube ich nicht. Ich spreche da aus Erfahrung, habe meinem Dank an Google mal damit Ausdruck verliehen, eine Befragung zu gmail durchzuklicken. Immer so mit paarweisen Vergleichen, ich habe keine Ahnung, was die da nun über meine Präferenzen herausbekommen haben mögen. Das Verfahren war mir sehr unsymphatisch, und ich hatte nicht das Gefühl, meine Meinung oder meine Gefühle ausgedrückt zu haben. Eher so ein Psychotest, mit für mich unbekanntem Ergebnis.

Ganz praktisch möchte ich hier versuchen, meine Darstellung dem Konsens zwischen uns anzunähern und habe deshalb mein posting weiter oben editiert:

nicht wirklich statt "wirklich nicht "

hoffe, ich bin Dir und damit dem Konsens so ein klein wenig entgegen gekommen.
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