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Die "Jüdische Stimme" zum Gedicht von Grass
Ich war postitiv überrascht
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Oliver Paul's profile photoDaniel Glass's profile photoRyad El-Dajani's profile photoThomas Jäger's profile photo
76 comments
 
Sind das jetzt jüdische Antisemiten?
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Wie ich vorhin schon bei +Margit Ricarda Rolf kommentierte:
Bei allzu positiven Überraschungen bin ich ja automatisch auch immer etwas argwöhnisch - Ich weiss zum Beispiel nicht, wo sich die "Jüdische Stimme" sonst so plaziert und wessen Propaganda hier üblicherweise verbreitet wird. Aber davon mal abgesehen und als einzelne Stellungnahme betrachtet, freut mich so eine Haltung, auch weil ich mir vorstellen kann, ( und auch bei Gplus schon gelegentlich beobachten durfte) wie schwer es ist, mit jüdischem Backround so eine Stellung zu beziehen.
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Der deutsche Background macht es nicht leichter. Wir alle ziehen ein ganz schön großes Päckchen mit allerlei Gerümpel drinne hinter uns her.
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+Thomas Jäger Ich ziehe kein Päckchen hinter mir her. Ich bin nach dem Krieg geboren und meine Eltern waren noch Kinder im Krieg.
Ich habe schon immer den Eindruck, uns sollen Schuldgefühle eingeredet werden, für etwas, was wir nicht getan haben. Ich lehne diese Schuld ab.
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Wer sich seiner Vergangenheit, seiner Verantwortung, seiner Erziehung, seiner Erfahrungen und Taten nicht bewusst ist, der zieht wirklich kein Päckchen hinter sich her. Der ist einfach nur leer.
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+Thomas Jäger Ich bin ganz sicher nicht leer. Habe mich als Bibelforscherin Jahrzehnte mit vielen Fragen auseinander gesetzt. Ich lehne heute den Gedanken von Schuld völlig ab. Sünde gibt es für mich nicht und damit auch kein Grund für Erlösung. Ich bin frei und lasse mir von niemandem etwas anderes einreden.
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Ich würde im Zusammenhang mit der deutschen Geschichte auch nicht (mehr) von Schuld sprechen, sondern von Verantwortung.
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Auch für mich gibt es keine Schuld. Nur Handlungen und Konsequenzen. Ursachen und Wirkungen. Und doch zieht jeder von uns ein großes Bündel Vergangenheit hinter sich her, die er über Erziehung und Erfahrung eingeschrieben bekommt. Wir sind nicht frei. Wir sind immer in einem Kontext. Wir kommen immer aus einer historischen Entwicklung. Vergangenes ist immer ein Teil von uns.
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+Thomas Jäger Ok. Das Bündel, das ich hinter mir herziehe in dieser Sache ist meine Oma Anni. Sie hat die Nazis vom Hof gejagt, als sie ihre Mädels holen wollten mit dem Besen. Dann musste sie bei der Post arbeiten und hat die berühmten blauen Briefe in ihrer Schürze verschwinden lassen, ist mit dem Fahrrad nach Feierabend durch Hamburg gefahren und hat sie den Familien gebracht, damit sie in der Nacht verschwinden konnten. Sie wäre am nächsten Tag deportiert worden. Und als ich mit 15 Jahren einmal vorlaut gesagt habe, "wenn ich damals gelebt hätte, hätte ich da nicht mitgemacht" hat Anni gerufen "Du vorlautes Ding. Pass auf, dass du das nicht eines Tages beweisen musst."
Manchmal habe ich das Gefühl: jetzt ist die Zeit.
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Ich verstehe den Punkt Vierte Atommacht nicht.
Neben USA ist es Russland, China, Frankreich, England und natürlich auch Israel. Für mich macht das 6.
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Ja, denn dieses »Bündel« ist per se nichts schlechtes. Es ist nur das, was wir mit auf den Weg bekommen.
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Richtig schlimm dran sind dann ja Leute, die halb deutsch/ halb türkisch sind. Die müssen gleich zwei Päckchen mitschleppen (Juden und Armenier).
Und wenn jemand deutsche, türkische und japanische Vorfahren hat... usw. Ab diesem Punkt sollte eine gewisse Zweifelhaftigkeit der These "man trägt Verantwortung für den Mist, den das eigene Volk früher angestellt hat" auffallen.
Ich trage nur und ausschließlich Verantwortung für meine eigenen Taten (und für die von Leuten, auf die ich in irgendeiner Form vielleicht Einfluß habe). Und danach handle ich. Wenn ein Amerikaner irgendwelche Zustände in Ostasien kritisiert, werfe ich ihm nicht My Lai vor. Wenn ein Deutscher die israelische Regierung kritisiert, werfe ich ihm nicht Auschwitz vor. Wenn ein Schwede deutsche Politik kritisiert, werfe ich ihm nicht den 30jährigen Krieg vor.

Wenn ich dummes Zeug rede, hat jeder das Recht, das zu kritisieren. Aber deshalb, weil es dummes Zeug ist und nicht, weil mein Opa bei der Wehrmacht war (war er nicht, aber es würde keinen Unterschied machen).

Und "Bündel", die man "auf den Weg mitbekommt", bekommt man immer von jemandem mit. Sie sind Konsens-Konstrukte, auf die man sich einigt oder eben auch nicht. Man kann sie auch dankend ablehnen.
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+Alessandro Shobeazzo Mist. Ich muss gestehen, ich bin eher Anhänger der These, dass man zwar nicht Schuldig, aber verantwortlich ist. Und bisher konnte ich das ganz gut begründen.
Nach dem Du diese These ins Absurde geführt hast, fällt mir das jetzt schwer.
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»Ab diesem Punkt sollte eine gewisse Zweifelhaftigkeit der These "man trägt Verantwortung für den Mist, den das eigene Volk früher angestellt hat" auffallen.«
Das hat rein gar nichts mit der Verantwortung zu tun, die man zu übernehmen bereit ist. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, aus welcher Kultur, aus welchen Kulturen man kommt. Und was alles als Konditionierung auf seine Vorfahren eingewirkt hat. Denn Erziehung ist Konditionierung. Und die wird weiter gegeben. Da lohnt es sich schon mal zu hinterfragen. Niemand – und hier wiederhole ich mich – kommt aus dem Nichts.
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Meine Vorfahren väterlicherseits kann ich bis ins hohe Russland zurückverfolgen, mütterlicherseits einmal wilhelmsburger Bauern und fahrendes Volk mit einem Urgroßvater, der Indianer war. Viel Päckchen...
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Mir zumindest geht wes hier nicht um esoterische Seelenwanderungen sondern um weitergegebene Konditionierungen. Und meiner Ansicht nach lassen sich gravierende Ereignisse auch noch Generationen später nachweisen.
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Die Schuldfrage in unserer Kultur kommt aus dem Judentum, über das Judentum zum Christentum mit der Erbsünde und zum Islam. Das sind die drei Religionen, die sich auf Abraham als Vater berufen und auf Adam, also die monotheistischen Religionen.
Bei allen Religionen, die an die Reinkarnation glauben, gibt es die Schuldfrage nicht, sondern das Gesetz von Ursache und Wirkung. In diesem Leben bringe ich dich um im nächsten du mich usw.
Der Anspruch, dass eine Generation für die vorherige haftet kommt aus dem Judentum, wonach Gott die guten segnet bis in die 1000. Generation und bestraft bis in die vierte Generation. Wenn Juden das glauben, sollen sie das tun, von Andersgläubigen jedoch grundsätzlich eine Haftung bis zur vierten Generation zu verlangen, dagegen wehre ich mich. Ich hafte nicht für meine Urgroßeltern, Großeltern und Eltern.
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Ja, natürlich im Verhalten. Im Erbgut dann wohl nur die großen Atom- und Chemie-Unfälle. Alles was gravierend auf den Menschen einwirkt gibt dieser fort. Mit seinen Handlungen. Die natürlich auch oftmals Erziehung ist. Und so pflanzt sich das dann fort. Ob sublimiert als Kult oder direkt als Verhaltenskodex gegenüber speziellen Umständen.
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+Margit Ricarda Rolf Es ist mir neu, dass der Islam an die Erbsünde glaubt. http://goo.gl/T90Fh
Zweitens geht es hier nicht um Haftung oder eine Schuldfrage. Sondern um die Verantwortung, die Verantwortung der eigenen Vergangenheit gegenüber und der eigenen Gegenwart und Zukunft. Man ist ja schließlich auch seinen Kindern und seinen Mitmenschen gegenüber verpflichtet.
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+Thomas Jäger Daher rührt die Verantwortung. Danke, damit kann ich leben. Was wir für richtig oder gut halten sind Lehren aus vergangenen Taten. Unserer eigenen und unserer Vorfahren. Das prägt uns ungemein. Damit kann ich sehr gut leben.
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Ah, eines möchte ich noch anmerken: In mienen Augen ist die einzige Form der Haftung, die die nächste Generation hat, die, dass sie die Scheiße auslöffeln muss, die wir ihr eingebrockt haben. Aber dieses gestörte »bis ins siebente Glied«, etc. ist selbstverständlich großer Bullshit.
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+Margit Ricarda Rolf was soll ich da erst sagen ;). Väterlicherseits ist das alles deutsch und ein bißchen friesisch. Mütterlicherseits kann ich Russen, Polen, Franzosen (Hugenotten!), ungarische Sinti (!!) und deutsch-ungarische Juden (!!!) auffahren. Möglicherweise bin ich nach kompletter völkischer Päckchen-Aufrechnung sogar zu mehr Prozent Opfer als Täter.

Und meine Konditionierung pädagogischerseits war vor allem dadurch geprägt, daß meine Eltern damals eine etwas sehr alternative Phase hatten und mich auf einer Waldorfschule anmeldeten (und zuhause war damals auch alles ziemlich waldorf..). Das hat alles, was an möglichen Memen seitens Groß, Ur und Ur-period-Großeltern mit reinsickerte, erstmal nachhaltig verwässert.

Und so wird es wohl auch vielen anderen gehen. Erst recht denen, die in Zeiten mit diesem komischen Internetz aufwachsen und Einflüssen aus allen möglichen kulturellen Ecken ausgesetzt sind.

Ich sage nicht, daß du unrecht hast, +Thomas Jäger . Nur denke ich, daß du die von dir genannten Einflüsse zumindest ein bißchen überschätzt.

Und in dem Grass-Diskurs (der hier ja auslösend war) geht es auch mmn gar nicht um tatsächliche "Päckchen", sondern nur und ausschließlich um solche, die zugeschrieben werden und lediglich rhetorische Werkzeuge sind. Das ist nochmal was anderes.
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»Nur denke ich, daß du die von dir genannten Einflüsse zumindest ein bißchen überschätzt.«
Mir geht es da ja nicht um das individuelle Einzelschicksal mit Waldorfhintergrund, mir geht es da mehr um Gesellschaften. Und diese Art der kollektive Erinnerung ist meiner Ansicht nach etwas wesentliches.

… du kannst deinen Namen tanzen?!
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Randnotiz: Den eigenen Namen zu tanzen ist im Sinne der Auseinandersetzung mit der eigenen Identität bestimmt auch an Karfreitag erlaubt... ( vermutlich eher nicht, aber ich finde, es sollte...^^)
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+Thomas Jäger Doch nur dann, wenn man sich als Individuum mit der kolleltiven Erinnerung identifiziert.
Ich identifiziere mich z. B. nicht als Europäerin, auch nicht als Deutsche, sondern als Hamburgerin. Die Hamburger Unabhängigkeit beeinflusst mich sehr viel mehr als deutsche Schuldgefühle.
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Namentanzen sollte nicht unter "Vergnügungen" zählen ;). Ich möchte lieber nicht dran denken. In seltsamen Gewändern vor versammelter Schulelternschaft zu (afair) Hindemith-Kantaten absonderliche Aufwärmübungen zu exerzieren gehört zu den Ereignissen meiner Kindheit, bei denen ich sehr sehr sehr sehr froh bin, daß es damals keine Handykameras gab.....
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»Ich identifiziere mich z. B. nicht als Europäerin, auch nicht als Deutsche, […]«

Ach, ich weiß nun gar nicht so ganz genau, was mich alles beeinflusst, aber es ist eine bunte Melange an allerlei angehäuften Erfahrungen, Überzeugungen und meiner Erziehung. Auch halte ich es für sehr schwierig, mir so tief in mein Herz zu schauen, dass ich sämtliche Motivations-Stränge für mein Handeln und Fühlen entwirrt bekomme. Ich stelle hier auch nur Vermutungen an, die aus meinen ganz individuellen Erfahrungen und gehörten Hypothesen her rühren. Aber Karlsruher bin ich ganz zuletzt. Viel mehr noch ein wenig Europäer. Gerne wäre ich weltbürgerlicher, aber mit nur einer Fremdsprache ist das eher kläglich.
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+Thomas Jäger Wenn man Rückführungen macht, kann man ganz genau feststellen, wann man wie beeinflusst wurde. Und man kann diese Beeinflussung wieder ausradieren und frei davon werden.
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Ich bin in etwa so spirituell wie eine Spreewälder Essiggurke. Da gibt es bei mir nichts zu holen.
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Ach, übrigens: An anderer Stelle bekam ich eben den Hinweis ins Gesicht gedrückt, dass die "Jüdische Stimme" sonst eher fundamentale sozialistische Töne anstimmt.
Ich bin kein Anhänger des Sozialismus, aber in dieser Frage stört mich das nicht weiter.
Trotzdem: Für manche mag das relevant sein, darum sei es hiermit erwähnt.
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+Daniel Glass Fundamentales Judentum mit sozialistischen Attitüden? Das ist ja schräg.
Oder fundamentaler Sozialismus? Das habe ich ja noch nie gehört, wäre aber bei dem Verein genauso schräg und unplausibel.
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Ach, das sind dann wahrscheinlich so Linksfaschisten. So wie der Avnery. Nestbeschmutzer halt.
(so in etwa dürften die Kommentare selbsternannter "politisch Inkorrekter" empört erschallen...)
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Es gibt die merkwürdigsten Gruppen bei den Juden. Deshalb gibt es auch nicht "die Juden".
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+Margit Ricarda Rolf Ach, wie etwa bei den Christen (Römisch-Katholisch, Protestantisch, Orthodox, Kopten, ...) oder bei dem Muslimen (Schiiten, Sunniten, Aleviten, ...)?
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+Alessandro Shobeazzo Das sind Begriffskonstruktionen wie ich sie liebe. Linksfaschisten, oder noch besser Antifa-Faschisten. Spielen den Faschismus als solches herunter, nur um sein Unmut gegenüber den linken Strömungen zum Ausdruck zu bringen.
Der Unmut oder gar die Abneigungen sind ja legitim, aber dabei den Faschismus runter zu spielen verfehlt die Sache wieder.
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+Fabian Hoemcke das ist in diesen Kreisen ganz normal. Linksfaschisten, Islamfaschisten, Ökofaschisten, rotbraune Faschisten, rotgrüne Faschisten... nur das im Moment so en-vogue Piratenbashing haben die PI-Freaks bisher noch nicht in irgendeinen Faschismus transformieren können (wenn, wird das wohl auch in Richtung Linksfaschisten gehen, weil, die Piraten wollen ja Leistungsträger enteignen oder so).

Man darf da nicht zu lange mitlesen, das führt zu ganz komischen psychomotorischen Reflexen.
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+Margit Ricarda Rolf Klar, weil man sie ja sonst nicht alle in eine Schublade stecken kann. Wie es gerade passiert, in dem man alles, dass einem nicht passt, in das Fach mit der Aufschrift „Faschismus” stecken möchte.
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Und wie so oft: Am Thema vorbei.
Ist doch scheißegal wie Ihr Euch zur deutschen Last positioniert, das war doch gar nicht das Anliegen von dem Herrn Grass.
Lasst Euch doch nicht immer wieder von der jahrzehnte alten Nazi-Juden Folklore einlullen.
Die israelische Regierung spielt ein sehr gefährliches Spiel, welches nun einmal apokalyptische Ausmaße annehmen kann. Ich will nicht, daß Deutschland da hineingezogen wird.
Aber darauf haben wir kleine Würste eh keinen Einfluss, aber zumindestens solltet Ihr Euch nicht von den verschiedenen Lobbies von freier Meinungsäusserung abhalten lassen.
Und vor allem nicht in Nebenschauspielen verlieren.
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+Micro Bender Das sehe ich nicht ganz so. Zu mindest finde ich nicht, dass wir (ich) in unserer Meinungsfreiheit eingeschränkt sind. Das hat jetzt nichts damit zutun, dass andere anderer Meinung sind und dies auch Kund tun.
Es stimmt, dass Israel den Finger auf dem Knopf haben und damit auch drohen. Aktuell ist Israel strategisch vorn und möchte diese Position auch nutzen und weiter ausbauen. Es scheint im Moment, dass sie auch sogar riskieren diese Situation zu überreizen. Aber auch die anderen Staaten im Nahen Osten, im Osten und Westen haben zu dieser verfahrenen Situation maßgeblich beigetragen und das muss hier auch berücksichtigt werden. Grass tut das.
Was aber meinst Du genau mit Nazi-Juden-Folklore? Finde ich wichtig zu klären, bevor wir uns mit solchen Begrifflichkeiten verrennen.
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Mit der Nazi-Juden-Folklore meine ich die Totschläger Argumente, die landauf/landab permant wiederholt werden. Eben das Geschwafel, was man als linientreuer Parteisoldat/Systemling trainiert so ablässt.
Solch Schwachsinn, wie das die Äusserungen von einem Herrn Grass, der ja nur eine Person ist, auf einmal die Freundschaft zwischen Deutschland und Israel schwer belastet. Solch Schwachsinn geht durch die Medien und wird dann permanent wiederholt.
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Hast Du ein paar Links, abgesehen von Bild und Reuters?
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http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=9538064/idcgu7/index.html

''Schaden am deutsch-israelischen Verhältnis''

Das American Jewish Committee (AJC) warf Grass vor, dieser ''schade der deutsch-israelischen Freundschaft ungemein, wenn er Israels notwendige Sicherheitspolitik als Verbrechen bezeichnet und den eigentlichen Verursacher des Konfliktes in Schutz nimmt'', erklärte Deidre Berger, die Direktorin des AJC in Berlin.

http://www.ajc.org/site/c.ijITI2PHKoG/b.817181/k.2E77/AJC_Experts.htm
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Ist doch schon ein bisschen sonderbar, daß die gesamte pro-israel lobby aktiv wird und die bewährten argumente auspackt, oder?
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Danke!
Zugegeben, dass ist krass und unsachlich. In dem ersten Link steht: „Politiker, jüdische Organisationen und Intellektuelle reagierten überwiegend empört und warfen Grass vor, die Verhältnisse auf den Kopf zu stellen.” Ich halte das nicht für überwiegend sondern eher für ausgeglichen. Immerhin kann man die BILD nicht wirklich als Organ der Intellektuellen verorten.

Und ich muss sagen, dass hier nicht mit Folklore also der Nazikeule argumentiert wird. (Oder ich habe es überlesen.)
Das ist, was ich vorweg meinte. Dass Grass damit polarisiert und er damit Gegenstimmen hervorruft ist doch klar und meines Erachtens legitim. Warum sollen alle Meinung von Grass rein?
Klar, im vorzuwerfen, er würde die Deutsch-Israelische Freundschaft sprängen ist nicht wirklich sachlich. Aber zu sagen, dass man im Gegensatz zu Grass, das Vorgehen Israels für gut oder zu mindest nicht für kritikwürdig hält ist doch noch erlaubt, oder?
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+Micro Bender Ich meine ja, dass die persönliche Historie durchaus relevant dafür sein kann, wie man zu bestimmten Fragen Stellung bezieht. Die Frage, inwieweit die "Erblast", die Erziehung, usw, einen Einfluss darauf hat, wie man sich als Deutscher zu Israel positioniert, oder ob man sich überhaupt "trauen darf" offensiv kritisch zu sein, finde ich dabei eigentlich nicht so abwegig. Zum einen, weil das im Prinzip jeden deutschen irgendwie betrifft (Die Erkentnnis "Nö, das geht mir am Arsch vorbei" wäre ja auch ein legitime Haltung), zum anderen, weil die teilweise reflexhaften Beschimpfungen als Antisemit, denen man sich als Israelkritiker aussetzt, eben nicht nur von den Medien, sondern auch von echten Menschen aus der eigenen Netzwerkblase kommen. Das hat IMHO genug Relevanz, um diskussionswürdig zu sein - Wie immer Herr Grass auch dazu stehen mag.
Generell bin ich sehr für freie Meinungsäusserrung und auch pro Grass, was die ganze Geschichte betrifft. Ganz unabhängig davon, dass einige Sachfragen in diesem Kontext sicher diskussionswürdig sind - bestenfalls sachlich und mit Respekt füreinander.
Ich gebe dir Recht darin - dass die Basherei, die jetzt auf allen Seiten stattfindet, teilweise unterste Schublade ist, was das populistische Anwärmen von alten Klischees und Feindbildern angeht. Das finde ich mühsam und im Grunde überflüssig, weil es nirgendwo hin führt.
Dennoch können IMHO auch solche Fundamentalfragen diskutiert werden . denn "unter uns" können wir das sicher besser, als die Qualitätspresse, meine ich. Aber muss ja auch nicht. ^^
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Es geht doch gar nicht mehr um Erblast, das ist ja genau der Punkt wo meine Kritik anfängt. Sowas sollte sich niemand aufdrücken lassen.
Die Kritik von dem Herrn Grass, ohne das ich ihn persönlich kenne, behandelt die Gegenwart und möglicherweise die letzten Jahrzehnte, aber nicht die deutsche Geschichte.
Israel existiert, damit müssen alle nun mal leben. Aber ich will nicht, daß wir unötig in dieses aktuelle Dilemma hineingezogen werden.
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+Daniel Glass Ich bin kein Jude, daher kann ich nicht beurteilen wie meine Sichtweise dann wäre. Ich kann das auch nicht ernsthaft emulieren. Für mich sind Juden eine undefinierte Masse, wie viele andere Ansammlungen.
In meinem Weltbild sind Juden auf jeden Fall keine Rasse, sondern nur eine Gemeinschaft mit kulturellen Gemeinsamkeiten.

Mir sind alle Ansammlungen von Menschen suspekt.
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Danke für den Link +Daniel Glass.
Ich stimme jetzt so mit der Meinung Biermanns nicht überein. Es stimmt. Grass kokettiert mit seinem Gehabe des Tabubruchs. Dabei hat er kein Tabu ausgesprochen (genauso wenig wie es Sarrazin tat), er hat in Sachen Israelischer Atomwaffenpolitik auch kein Geheimnis verraten. Das ist Kritik, die auch ich an Grass übe. Auch dass das „Gedicht” schlecht war und selbst wenn nicht, dass wohl denkbar ungeeignetste Mittel für sein Anliegen war.
Ich sehe aber nicht, dass Achmadinedschad der alleinige Schuldige für den Konflikt im Nahen-Osten ist, so sehr uns dass das ZDF auch weiß machen will. Auch halte ich, Günter Grass, nicht von allen guten Geistern verlassen. Das ist eine Anmaßung. Hätte Biermann sich bei der Einleitung deutlich kürzer gefasst, so würde ich dein Urteil teilen, Daniel.
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+Micro Bender Schön gesagt. Ich versuche mich meistens überall hinein zu versetzen. Und nach einigen Gesprächen mit Juden habe ich glaube ich ein grobes Bild davon, wie es kommen kann, dass man als Jude in Israel seine Heimat sieht und es vor diesem Hintergrund manchmal schwer fällt, objektiv zu sein. Das ist vielleicht sogar vergleichbar mit der deutschen Seele, die diesbezüglich meiner Meinung nach immer noch einen Schatten mit sich herumträgt. So gesehen eben doch eine Art Erblast - und weil mich das beschäftigt, geht es (mir) auch darum. Aber so oder so,
Vor allem dein letzter Satz ist mein Credo seit dem Kindergarten - damit fühle ich mich auf eine sozial etwas ungesunde Art tief verbunden ^^
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Die Erblast tragen wir aber als Gesellschaft nun mal mit uns herum.
Sehr gut hat das Biermann damit ausgedrückt, dass Israel (die dort lebenden Juden) nie wieder Opfer sein will und das Deutschland, nie wieder Täter sein will. Damit kann ich mich sehr gut identifizieren. Es hilft sehr bei der Identität. Das hat Geschichte nun mal so an sich.
Dass das auf dich als Individuum nicht zutreffen mag, ist in Ordnung. Auf uns Menschenansammlung trifft es aber zu.
Eine Eigenschaft, die ich persönlich an uns Deutschen sehr schätze.
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+Fabian Hoemcke Ach, es gibt doch nicht wirklich eine Wir-Gesellschaft, das ist doch auch nur eine weitere Floskel.
Jetzt dann doch mal die Nazies -> Allgemein anerkannt ist, daß Sippenhaft unzulässig ist.
Jede Person soll das für sich selber klären.
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Naja, das „Wir” eine Ansammlung von Individuen sind und nicht uniform, dass ist doch klar. Es hat auch nichts mit irgendeiner Sippenhaft zutun. Sondern, mit der Auseinandersetzung der eigenen Geschichte/Vergangenheit.
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Offensichtlich gibt es Menschen, die sich mit einer "Wir"-Gemeinschaft (Volk, Religion, Kultur) stärker identifizieren als andere. Daher vermutlich die Mißverständnisse.
Ich sehe mich in erster Linie als Mensch und Weltbürger, ich kann mit nationalen Fixierungen (wie sie sowohl Nationalisten als auch sog. Antideutsche vor sich hertragen) nichts anfangen. Das führt wohl dazu, daß es mir etwas schwerer fällt, mich in einen Menschen hineinzuversetzen, der - als Jude, als Deutscher oder was immer - eine starke Identifikation mit seiner Gruppe hat und (meiner Meinung nach) deshalb auch ein stärkeres Distinktionsbedürfnis gegenüber anderen Gruppen, die historisch mit "seiner" Gruppe in Konflikt standen - durch seine Identifikation mit der Gruppe trägt er die Historie eben mit sich.

(Sicher, bei der EM werde ich die Daumen für die deutsche Mannschaft drücken. Aber das liegt daran, daß man sich, wenn man einen Wettkampf beobachtet, nahezu zwangsläufig mit einer der Parteien identifiziert, mit der man mehr anfangen kann. Beim "el clasico" halte ich seit ich denken kann für Barcelona - auch wenn da derzeit gar keine Deutschen mitspielen. Dies nur fürs Protokoll, weil ich schon öfters gehört habe "wie kannst du Fußballfan sein, wenn es dir egal ist, Deutscher zu sein?")
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das einzig interessante an dem ganzen is das halt mal wieder jemand die sache ins rampenlicht zieht um andere damit zu ärgern. ich tendiere zwar dazu dem recht zu geben was er von sich gibt allerdings lässt sich darüber streiten ob es sinnvoll ist seine anschauungen so zu verbreiten
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Ja, das ist durchaus eine berechtigte Frage. Was sind denn die Absichten von Grass?
Die Mittel die er gewählt hat, waren ja nun alles andere als klever und das, was er zu sagen hatte, war auch nicht neu. Nur dass er seinen Namen in's rennen schickt, ist was die Sache so populär macht.
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Clever wofür? Wenn Her Grass tatsächlich schlicht den persönlichen Drang gehabt haben sollte, das "endlich (?!) mal raus zu lassen, und der Nebeneffekt, mal wieder als Aufreger auf der Weltbühne zu erscheinen, ihn nicht stört, könnte er sich jetzt eigentlich ganz zufrieden im Sessel zurücklehnen und ein Pfeiffchen anzünden. Immerhin ist er ja Schriftsteller und kein Diplomat, also was solls... ^^
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Eben. Er ist Schriftsteller und kein Dichter. Warum also packt er sein Anliegen in solch eine Form und verlässt sein vertrautes Terrain?
Wozu dieser Akt, wenn er damit nicht mehr als die reine Botschaftsübermittlung erreichen wollte? Denn das ist ihm ja gehörig misslungen. (Siehe: Israel? Ich meinte die Regierung!)
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Ich glaube bei der Wortkunst sind die formalen Grenzen und die Strukturen des Outputs fliessend - und als Kreativer kann Herr Grass seine Ausdrucksformen selbstverständlich variieren, wie es ihm beliebt. Vielleicht ersetzen wir "Schriftsteller" durch "Literat" ( was ja konform mit seinem Nobelpreis ginge) und dann passt es wieder...
Ich gehöre ja zu den vermutlich wenigen, die das Gedicht als solches, auch hinsichtlich seines literarischen Wertes relativ gelungen finden, dafür aber die Sachbezüge darin durchaus für diskussionswürdig halten. Die Leute, die das umgekehrt sehen, oder beides Kacke finden sind nur irgendwie lauter ^^
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Achja... Ich bin ja auch der Meinung, dass es nicht gerade ein diplomatischer Erfolg ist, wenn man von irgendeiner Regierung als "Persona non Grata" eingestuft wird. Ob das auch zwingend ein literarischer Misserfolg ist, kann man allerdings diskutieren, meine ich ...
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»Eben. Er ist Schriftsteller und kein Dichter.«
Es gibt sehr viele Literaten, die sowohl Prosa als auch Lyrik verfasst haben. Nehmen wir einfach mal das bekannteste literarische Kleeblatt Schiller, Goethe, Büchner, Heine.
Zudem es ja bei weitem nicht des Grassens erstes Gedicht ist.
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Ach, ein Einreiseverbot von Nordkorea könnt’ ich verschmerzen.
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+Thomas Jäger Dabei haben die Nordkoreaner doch gerade so eine schicke Raketenabschussrampe zuzsammengezimmert, die aussieht, wie aus einem frühen James Bond-Film. Dafür und für die übrigen, erdrückenden, beklemmenden Eindrücke würde ich da schon gern mal hin. Lieber als nach Israel. (Darf man sowas sagen, oder ist man dann automatisch ein sozialistischer Antisemit? o.O' )
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Gut, hatte ich nicht so wahrgenommen, dass ich einer der wenigen bin, die dass Gedicht als solches für misslungen halten. Und die es mehr als ungünstig empfinden, bei so einer Gelegenheit die Stilmittel zu wechseln. Er könnte ja auch drüber Malen oder Tanzen (töpfern tut er ja bereits).
Der Punkt für mich ist, warum fängt er jetzt an sein Anliegen in Reim und Fers zu bündeln? Oder hatte er das auch schon früher gemacht?
Wenn ja, dann habe ich das verpasst.
Anderer seit interessiert mich schon der Zweck, den er damit verfolgte.
Die BILD-Leser zu bedienen kann ich mir einfach nicht vorstellen.
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»Wenn ja, dann habe ich das verpasst.«
Ja, hast du. Seit etwa 60 Jahren.
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+Fabian Hoemcke Nee, ich glaube, damit,dass du das Gedicht misslungen findest, bis du alles andere als allein. Die Idee, solche Betrachtungen in eine Töpferarbeit einzubringen finde ich allerdings nett. Wobei Kenner der Szene ihn an dieser Stelle sicher als verkappten Scientologen bepöbelt hätten, dort werden komplexe Zusammenhänge zwecks besserem Verständnis nämlich gern mal aus Knetmasse nachgebildet.
Ich kenne Herrn Grass nicht, und habe keine Ahnung, wie strategisch durchdacht sein Output normalerweise ist. Als alten Haudegen der Kunst aus dem letzten Jahrhundert hoffe ich aber direkt, dass bei Herrn Grass der Impuls und die Emotion die treibende Kraft waren und weniger strategisches Kalkül. Gut für die Kunst, und schlecht für die Diplomatie ist mir persönlich lieber, als umgekehrt. Als "Impulsgeber" hat die ganze Nummer ja in jedem Fall hingehauen. Was daraus wird, entscheiden jetzt die Instanzen, die diesen Impuls aufnehmen und weiter tragen. Ich meine, es könnte schlimmer sein, nämlich ganz ohne solchen Impuls.
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