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"Haben alle verstanden, dass Rivva tot ist, wenn das #LSR kommt? Redet keiner drüber, hm." Drüben bei Twitter
Hier kann diskutiert werden.
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Christoph Kappes's profile photoDieter Meyeer's profile photoVolker Meise (Meistermeise)'s profile photoMarcel Weiß's profile photo
45 comments
 
‏@egghat SAGTE: a) wird drüber geredet. B) ist nicht tot, Quellen ändern. Gibt genug gutes Zeug im Internet. #optimismustweet
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@tante SAGTE:  Vielleicht ist Rivva den Menschen nicht relevant genug? Ich kenne das nur als Sammlung der News von gestern
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@e13Kiki SAGTE:  Hab’ ich schon vor 10 Tagen gefragt. Aber mich liest und verlinkt ja keiner, nicht mal rivva. 
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Wenn das LSR kommt, können wir uns ohnehin von weiten Teilen des "inhaltbasierenden"Internets - so wir es heute kennen - verabschieden. Denn sehr viele Blogcontents z.B. zitieren und verlinken auf "Holzmedien im Onlinegewand" um die dort publizierten Inhalte zu diskutieren.

Auch G+ wird es massiv an Inhalten fehlen.
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Ja, die Gefahr sehe ich tatsächlich im Gegensatz zu den polemischen Horrorvisionen zur Monopolisierung der Sprache. 

Selbst wenn jeder Verlag mit Freuden rivva alle Rechte geben würde, der Veraltungsaufwand dieses fest zu machen wäre enorm.


Spannender: Wie steht es mit den ganzen Firmen, die "social media monitoring" anbieten? 
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@MatthiasSchwenk SAGTE: Nicht unbedingt. #Rivva darf dann halt nur noch Seiten verlinken, die dies ausdrücklich zulassen (SPON etwa)
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‏@WolfgangMichal SAGTE: Rivva müsste alle Links von Presseverlagen per robot aussperren
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@buchreport_de SAGTE: Eigentlich ist jede Form der Presseschau tot, inkl. Deutschlandfunk.
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@guenterhack SAGTE: Das ist auch so ein Punkt: Das LSR behindert die Verlage selbst.
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@TeraEuro SAGTE: einfache Lösung: alle die keinen Bock auf Unfug haben, veröffentlichen eine Explizite Linkerlaubnis, Rest ignorieren
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‏@astefanowitsch SAGTE: Wir sorgen einfach dafür, dass das #LSR nicht kommt.
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Ich verstehe Dein Anliegen ehrlich gesagt nicht so recht. Dass das LSR nicht schön ist haben sicherlich viele (wenngleich noch nicht alle) verstanden.

Das Dienste wie Rivva dadurch nicht mehr realisierbar sein werden ist ja die logische Konsequenz.

Was also genau wünscht Du Dir für eine Diskussion über das LSR-Aus von Rivva, die es zum LSR selbst nicht schon gab?

Nicht falsch verstehen: ich würde ein Aus von rivva u.ä. Diensten bedauern, der Ansatz für eine extra Diskussion dazu fehlt mir jedoch gerade bzw. erkenne ich selbigen nicht.
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@TeraEuro SAGTE: man kommt prima ohne Links/Zitate zu deutschen "Qualtitätsmedien" aus .. pure Gewohnheit ..
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Nicht nur Rivva. Unter anderem Quote.fm wird dasselbe Problem haben. Die einzige Lösung ist: Verlage einfach aussperren. Denn das mit dem Linkboykott bekommt die Netzgemeinde nicht so gut hin, wenn ich mir angucke, wie oft Bild.de, SpOn und Co. bei rivva auftauchen.

Nur: Ich verstehe die Gefahr aus Deiner Sicht nicht. Ist es nicht die vorherrschende Meinung, dass Verlage eh "sterben gehen" sollen? Oder braucht das Netz am Ende ihre Inhalte doch?
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+Steve Rückwardt Mir ging es darum, dass es jeder Follower versteht. Und Du siehst ja an den Antworten, wie unterschiedlich die Bewertungen auch unter Onlinern sind.
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+Sebastian Baumer Ich weiss nicht, woher diese Mär vom "Sterben gehen" kommt. Du hast dazu ja auch heute schon bei Carta kommentiert.
Alle Leute, die wie ich ernsthaft Verlage beraten, sind dazu öffentlich eher verhalten. Ich kann Dir aber verraten, dass es nicht immer Spass macht. Dazu gehören ganz andere Themen, als Ihr sie da drüben diskutiert, beispielsweise die preispolitik, Innovationsprozesse und Crossmedia-Themen.
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ich weiß nicht einmal was Rivva sein soll und ich hab auch kein problem damit und fühle mich auch nicht inaktuell
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Angebote wie Rivva müssten zu einem expliziten Opt-in übergehen, um rechtlich auf Nummer sicher zu gehen. 
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Wir brauchen übrigens unbedingt eine Auszeichnung für Content, der erfasst, in wie weit aggregiert und zitiert werden darf. Gar nichts, Link+Headline only, Link + Summary oder mit hinreichend vielen eigenen Gedanken alles. Die CC Lizenzen geben das IMHO nicht her. 

Das ist allerdings eine ganz andere Baustelle.
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Das ist eine Schande! Alle labern über "Big Data", in den USA werden Millionen-Investitionen getätigt in neue Geschäftsmodelle, welche die Verbreitung von Informationen quantitativ und qualitativ erfassen. Und hier würgt man einen Modellversuch ab, bevor man das Potenzial für das eigene Geschäft überhaupt verstanden hat. (Ich bin mir nicht sicher, ob es Stefan Niggemeier war, der die negativen Konsequenzen für den Investitionsstandort Deutschland herausgestellt hat.)

Man werfe nur mal einen Blick auf folgende Dienstleister und Tools:

http://www.trakkboard.com/#home
http://chartbeat.com/chartbeat/
http://datasift.com/
http://www.gooddata.com/
Und viele andere mehr!

Wenn man das sieht, dann kann einem nur schlecht werden, in was für einer Hinterwelt wir hier in Deutschland leben! 
 
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+Dieter Meyeer sowas lässt sich unter Umständen durch Nutzung von .htaccess auf directory-Ebene lösen. Aber genau DAS ist ja eine Technik, die von den "Verlegern" und ihren Beratern nicht verstanden wird.
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+Christian Roth Christoph Keese hatte sich bereits letztes Jahr in seinem Blog verplappert und Flipboard und Zite als illegal bezeichnet. Das LSR dürfte neben Google News vor allem auch diese Angebote auf der Zielscheibe haben. (Springer arbeitet an einer eigenen solchen App.)
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+Christoph Kappes Ok, verstanden. Dann versuchen wir vllt. dem Ganzen etwas Positives abzugewinnen und ich bringe meine etwas provokante These auch hier nochmal ein http://steve-r.de/2012/06/leistungsschutzrecht-die-selbstverordnete-insolvenz/

Wenn man dies konsequent durchzieht wird rivva vielleicht auch wieder mehr das, was es ursprünglich mal sein sollte und es stehen dort mehr Blogs im Vordergrund. Weiterhin bin ich auch der Ansicht, dass es viele Verlage geben wird, die sich vom LSR (sofern es denn so kommt wie im Entwurf skizziert) distanzieren und diese somit einen Wettbewerbsvorteil gewinnen (wie es z.B. +Kai Thrun in seinem Artikel skizziert - siehe Link oben,Update4)

Ich sehe es wie auch +Don Dahlmann (Update2) so, dass es eben durchaus einen positiven Effekt haben kann und die Verlage, welche für das LSR votieren sich damit eher ein Eigentor schiessen...
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+Christoph Kappes : Woher diese Mär kommt? Ich lese jeden Tag das Internet von vorne bis hinten durch. Eine Fiktion ist diese Meinung sicherlich nicht, sondern sie kommt von sehr, sehr vielen Leuten, die ua. auch die genannten "Linkboykotts" fordern.

Aber auch ich glaube das Gegenteil: Das Netz braucht dringend die Inhalte der Verlage. Weil es im (deutschen) Netz (leider) niemand macht, selbst eine alternative Zeitung hochzuziehen oä., auch wenn die technischen Mittel vorhanden wären. Hier ist ein sehr guter Text zu dem Thema: http://ralfschwartz.typepad.com/mc/2012/06/ich-breche-eine-lanze-fur-dieses-leistungsschutzrecht.html
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+Frank Bergmann +buchreport.de Der 49 ist sehr interessant. Sehr.
+Dieter Meyeer Ja, ich stimme Dir zu. Die Rechteeinräumung wäre technisch zu lösen, durch bestimmte Tags oder API-Befehle. Das wäre die Lösung für vieles, hängt aber derzeit ja am Seitenparadigma.
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Ergänzung: Noch unklar ist mir in diesem Zusammenhang, wie es sich letztlich bei Blogs untereinander verhalten wird, kommt das LSR wie im Entwurf. Faktisch hätten ja auch Blogs Anrecht auf dieses Recht.

Braucht es also eine Kennzeichnung wie z.B. den IGEL Button oder eine art "Trusted Blog"-Zertifikat o.ä. um sich als "sauberer" Blog zu kennzeichnen? Hatte diese Frage auch schon an +Mario Sixtus +Stefan Niggemeier +Udo Vetter und +Thomas Knuewer via Twitter gerichtet und um deren Einschätzung gebeten. Vielleicht kann hier hier jmd seine Sichtweise dazu mitteilen?
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Ich behaupte, die Verantwortlichen für das LSR und die in den Verlagen, welche ein solches unterstützen, wissen sehr genau, was das LSR leisten soll (und äußern sich jetzt nur nicht klar oder absichtlich irreführend). Es ist schließlich ihr Job, dass sie sich damit auskennen und die Interessen ihres Verlages vertreten.

Dementsprechend behaupte ich, dass die Probleme, welche ein LSR für rivva, blogs und andere bringt, vollkommen beabsichtigt sind. Von den LSR-Befürwortern werden diese Dienste / Artikel / etc. als Konkurrenz gesehen.

Daraus wiederum folgt, dass wir uns die Überlegungen für eine technische oder Opt-In- Lösung zum Umgang mit dem Leistungsschutzrecht sparen können: So schwammig, wie das LSR absichtlich formuliert wurde, ist die Entstehung einer juristischen Grauzone vollkommen beabsichtigt. 
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+Christoph Kappes Ich glaube, Deine Denkweise setzt zu spät an.

Dem Gedanken des #LSR  zufolge gibt es Content, der dem LSR unterliegt und es gibt Content, der dem LSR nicht unterliegt, weil er nicht von einem Presseverlag im Sinne des LSR generiert wird und daher durch das LSR nicht geschützt wird.

Das LSR und seine bisher bekannten Umsetzungen definieren jedoch keinen Mechanismus, mit dem Content, der dem LSR unterliegt, in irgendeiner Weise identifizierbar wird. Daher ist es ohne manuelle Recherche auch nicht möglich, LSR-freien Blog-Content einzubinden, da es sich ja um Content handeln könnte, der dem LSR unterliegt.

Eine solche Unterscheidung automatisierbar durchführen zu können wäre auch überhaupt nicht im Sinne der Proponenten des LSR.

Daher stellt sich die Frage, wie man nach dem Inkrafttreten des bisher bekannten Entwurfes überhaupt irgendwas in Deutschland verlinken soll ohne Gefahr zu laufen, abmahnbar zu werden oder sich passende Lizenzen zu besorgen.
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+Dieter Meyeer Der Default ist komplett falsch.

Interaktion im Internet lebt davon, daß sie kostenlos (im Sinne von Aufwand) ist. Das #LSR  definiert jetzt plötzlich Minimum-Transaktionskosten für die Verlinkung, das Zitat und andere extrem grundsätzliche Vernetzung, und droht hohe Strafen (Abmahnung, Juristen-Streß) bei Fehlern an.

Das Ergebnis muß zwangsläufig ein großflächiges Abtöten von Engagement im deutschen Rechtsraum sein - effektiv ist es ein Todesurteil für jede Form von 'casual interaction' und wird Deutschland Internet-Technisch endgültig aus dem Rennen werfen oder zumindest schwer behindern.
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+Kristian Köhntopp trifft des Pudels Kern: Beim LSR geht es um die Maximalisierung von Exklusivrechten und damit die Bedeutung von bilateralen Verhandlungen, also das Butter und Brot von Konzernen, und das alles, icing on the springer-cake, auf Kosten des 'small pieces loosely joined'-Konzepts.
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techi frage: warum nicht einfach via meta-tags eine einverständnis erklärung geben? oder so etwas wie die "robots.txt" nur eben für die einräumung von rechten ("lsr.txt")?

da sollte sich doch unkompliziert eine lösung für bauen lassen - auch eine, die breite unterstüzuung findet. ein php/jscript/dom api ist für sowas doch schnell gestrickt.

<meta name="LSR" content="[free,prohibited]" />
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Eine akzeptable Implementierung des #LSR  würde verlangen, daß Content auf den das LSR anwendbar ist, markiert ist, etwa durch eine Erweiterung der robots.txt, durch <meta>-irgendwas Header oder HTTP-Headerzeilen.

Der Default muß unbedingt 'Dieser Content kann ohne Rücksicht auf das LSR genutzt werden' bleiben, und die Markierung muß maschinenlesbar bleiben.

Dann aber geht LSR-Content im deutschen Teil des Internet sofort dark, will sagen, alle relevanten Nutzer würden den sofort ausfiltern.

Das hätten wir aber schon mit einer Zeile in der robots.txt vorher haben können.

Eine Implementierung in irgendwelchen Gesetzen muß also zwangsläufig in etwas enden, das entweder ein NOOP ist oder das Netz in Deutschland tötet.

Ich sehe nicht, wie es einen Mittelweg geben kann, und am Ende hängt es von diesen beiden Eigenschaften ab: Maschinenlesbarkeit und Opt-In ins LSR.
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oder: damit das LSR tag nicht einfach nachträglich verändert werden kann: warum nicht einen dienst wie bit.ly einrichten, in dem die links auf LSR freie inhalte vermerkt werden. so kann jemand sein einverständnis nicht einfach unbemerkt zurücknehmen und so "hintenrum" klagen anstrengen.
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Um mal eine weniger technische und eher soziologische Perspektive einzubringen: möglicherweise käme es zu einer Segregation zweier Gruppen mit unterschiedlichem Informationssuchverhalten, oder auch: zweier übergeordneter filter bubbles. Denn imho ist "die Netzkultur" inzwischen eigenständig genug, um entgegen der Vermutung von +Sebastian Baumer eben doch eigenständige journalistische Projekte hochzuziehen - wenn sie es muß, bzw: wenn durch den Wegfall der klassischen Medien als Link- und Zitatquelle plötzlich "Luft" für ein solches Projekt da ist, die bisher von ebendiesen klassischen Medien blockiert wurde.

Dies sowie ein vermutlich zunehmender Bezug auf englischsprachige Quellen zu Themen, bei denen das möglich ist, könnten zu einer "Netzbewohner-Bubble" führen, deren Mitglieder sich zunehmend immer weniger überhaupt mit den Inhalten der "Klassischen" befassen. Und auf der anderen Seite zu einer "Klassischen-Bubble", die ja im Grunde bereits jetzt existiert (Leute, die nur Spon/bild.de etc. lesen, aber keine Blogs), aber deren Entfernung zu den eher blogorientierten, aber bis dato AUCH klassische Quellen lesenden Usern durch die Entstehung der "Netzbewohner-Bubble" vergrößert wird - es gäbe immer weniger Schnittstellen zwischen beiden Gruppen und immer weniger Themen, über die man gemeinsam reden kann.

Blogs bzw. "Netzbewohner" sitzen da aber an einem gar nicht so kurzen Hebel, und der heißt Facebook. Dort ist jeder, und jeder klassische-Medien-User hat dort auch Spon, bild.de usw. abonniert. Diese fielen dann aber auch weg - auch Facebook ist in diesem Sinne ein Newsaggregator, bzw. WAR es dann. 
Dadurch können die klassischen Angebote empfindliche Einbußen erleiden, während Blogger, wenn sie es geschickt anfangen, sogar die entstehende Leerstelle nutzen könnten - eben durch die Etablierung eines eigenständigen Projekts, quasi einer deutschsprachigen HuffPost. Wenn sich da die entsprechenden Multiplikatoren zusammentun (und warum denn nicht? Man schreibt doch auch dauernd irgendwelche Manifeste und ist vernetztestmöglich vernetzt), könnte da etwas aufploppen, womit im aktuellen Phasenraum des Geschehens keiner so wirklich rechnet.

Und wenn dieser HuffPost-Verschnitt sich gut bei Facebook platzieren kann, könnten alle möglichen Leute zur dunklen Seite "Netzbewohner-Bubble" rübergezogen werden. Man kann ja klein anfangen und im Perlentaucher-Stil einfach erstmal den Kram der andere in eigenen Worten wiedergeben...
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Irgendwas in mir weigert sich zu glauben, dass etwas, was man nicht sinnvoll begründen kann (wie das #LSR), sinnvoll umgesetzt werden kann. Der Gesetzesentwurf ist nicht fehlerhaft (das impliziert eine Reparaturfähigkeit) sondern falsch. Wollte man es "richtig" machen (im Sinne des Köhntoppschen Default 'Dieser Content kann ohne Rücksicht auf das LSR genutzt werden') dann erkennt man die Unbrauchbarkeit:  Wir bewegen uns dann ja wieder auf Einzelartikelniveau und zeichnen nichts aus, was mit "verlegerischer Leistung" zu tun haben könnte.  
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+Alessandro Shobeazzo Im #LSR  gibt es keine Trennung von "klassischen" Medien und Blogs. Wenn denn das  #LSR  für "Presseerzeugnisse" gilt, sind (wie oben schon angemerkt) damit auch Blogs inkludiert. Nicht alle, aber - und das ist das Gefährliche - manche, denn die Definition trifft nicht alle Blogs. 

Nun ist aber von außen, also vom Verlinkenden, nicht zu sehen, ob ein Blog dem LSR unterliegt oder nicht. Wenn man Nutzer vor Ansprüchen sicher sein will, sollte man also lieber gar keine Blogs verlinken. Und wenn man doch verlinkt, muss man irgendwie nachweisen können, dass zum Zeitpunkt des Linksetzens auf der Seite ein Hinweis stand, dass man das auch darf.

Das ist der Irsinn pur. Anders kann ich das nicht ausdrücken.
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+Kristian Köhntopp Nein, Du kannst keine Inhalte mit einem LSR-Marker kennzeichnen. Denn wie immer wieder gesagt: Die Artikel, die Bilder, die Videos -- also eigentlich der gesamte Content -- unterliegen wie bisher dem ganz normalen Urheberrecht, wie wir es kennen.  

Das LSR hingegen konstruiert Schutzrechte für eine verlegerische Tätigkeit. Was ein ziemlich klarer Fall für das LSR wäre: Jemand kopiert jede einzelne Überschrift einer Redaktion ab und veröffentlicht sie in Snippet-Form. Die einzelne Überschrift ist tendentiell nicht schutzfähig, nur die Kombination.

LSR-Content zu kennzeichnen hieße schlichtweg allen Content zu kennzeichnen.  Es gibt auch ein Leistungsschutzrecht für Musik, der Du schließlich auch nicht anhörst, ob ein Musikverleger daran beteiligt war. 

Die erste katastrophale Fehlleistung des Gesetzentwurfs ist es, hier nicht Mal den Versuch einer Abgrenzung zu machen -- stattdessen wurde eine riesige Nebelkerze mit der Metall-Entscheidung geworfen, die die üblichen Polemiker begeistert aufgegriffen haben und immer hin- und herwerfen.

Die zweite katastrophale Fehlleistung ist die fehlende Erklärung, was denn mit dem Gesetz erreicht werden soll, wonach sich die Richter anschließend bei den zermürbenden Prozessen zur Gesetzesauslegung orientieren können.
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+Kristian Köhntopp Ich folge grundsätzlich Deiner Richtung.
In der Informationsgesellschaft müssen Alltagsinhalte frei von Rechten und frei von Transaktionskosten sein, damit sie schneller werden kann. Und das ist die gesellschaftliche Eigendynamik. Dafür braucht es gar keine technokratische Ideologie, dafür muss man nur die Geschichte interpretieren und den Weg des Menschen verstehen, der seine Systeme so baut, dass Kosten sinken. http://christophkappes.de/total-buyout-netzneutralitat-entfremdung-ein-galopp-durch-netzthemen-der-heutigen-timeline/
Ich weiss aber, dass nahezu jede Partei und jede gesellschaftiche Gruppe in D das anders sieht. Ausser den Piraten, aber die hängen in Diskussionen Napster-Style fest und verstehen nicht das grosse Ganze von Mensch und Technik - im Gegenteil, beim Datenschutz sitzen die hardesten Hardliner auch bei den Piraten.
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+Kristian Köhntopp Ich stimme völlig zu, dass der Default falsch rum ist. Es müsste alles, wenn nicht anders ausgezeichnet, LSR-frei sein. Nur: Wie die Diskussion um die Google News, die Snippets, robots.txt (das ja die Indizierung untersagen könnte) und das LSR zeigt, hat das in der Vergangenheit nicht funktioniert.

Daher ist das "Erlauben durch Tagging" wie bei den CC Lizenzen "besser als wie nix" (wie man hier sagt).
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