Shared publicly  - 
 
Det er let at komme til at fokusere på alle de onde i de muslimske lande, når de protesterer, brænder ambassader og flag af osv. 

Men måske skulle vi bruge mere tid på at fokusere på alle heltene - alle vores muslimske venner dernede - alle vores allierede i kampen for fornuften, friheden og demokratiet?

Se nedenstående historie fra Aljazeera. Tænk på kurderne i det nordlige irak. Frihedkæmpere på vores side.

Lad os snakke om dem, støtte dem, give dem taletid og feste med dem, når de vinder deres kampe!

Det er disse helte, som skal vinde kampen og nedkæmpe de 5-10% som er ekstreme, fanatiske, voldelige osv.  - De 5-10% som får alt for megen taletid og opmærksomhed.

Se også 3 minutter og 32 sekunder af det her interview, hvor Hitchens taler om sine nye venner: http://fora.tv/2010/06/04/Christopher_Hitchens_Some_Confessions_and_Contradictions#chapter_17
8
1
Anders Saugstrup's profile photoMartin Hjort's profile photoThomas Frost's profile photoBolette Obbekær's profile photo
20 comments
 
Helt enig! Lad os støtte de, der bekæmper terror i egne rækker. Men støtten bliver lidt hul, hvis de samme anti al-Qaeda er dem, der i religiøst vanvid brænder ambassader etc. 

Jeg har aldrig glemt billederne fra den arabiske verden, hvor tusinder af almindelige arabere jublede i gaderne den 11. september. Eller de enorme forsamlinger af absolut ikke-al Qaeda efter de danske Muhammedtegninger.

Terrorisme i form af al Qaeda er én ting - religiøst betinget vold er en anden. Og jeg er bange for, at der er uendeligt mange flere i den sidste gruppe.
Translate
 
Kunne være en interessant debat i et Hangout en dag...
Translate
 
Er enig i at der også er nogen, der har kæmpet en brav kamp om andet end tegninger og YouTube-videoer. Muslimer er så forskellige at nogen af dem inderligt ønsker at slå deres næsten trofæller ihjel. Herunder blandt andet Sunni-muslimer vs Shia-muslimer. Jeg kan dog sige at det er lykkedes de mest middelalderlige at sprede sig skræmmende meget. Selv i Danmark er det lykkedes at få de mest ekstreme ypperstepræster. Der mener jeg desværre Danmark har været med til at hjælpe tingene i modsat retning af hvad tapre muslimer har kæmpet imod.
Translate
 
Gad vide hvordan den muslimske verden havde set ud i dag hvis England og USA ikke havde kuppet Iran i 1953. Det var et velfungerende demokrati, indtil man demokratisk besluttede at nationalisere olien som engelske firmaer ejede en stor del af.

Det er ærgerligt at så stort et muslimsk land ikke måtte blive ved med at have demokrati.

Jeg ved ikke om det havde ændret noget nogle steder, men det er ærgerligt at når der endelig er demokrati i et muslimsk land som Iran, at det så skal ødelægges af USA og England.

http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d%27%C3%A9tat

Hvad synes I om at man ødelægger et muslimsk demokrati pga. olie?
Translate
 
+Thomas Frost Der er sikkert ingen som synes det er en fed historie. Det var det heller ikke da vi fik militærjunta i Grækenland med indblanden fra CIA (siger rygtet i hvert fald). Men det har ikke så meget med sagen at gøre i virkeligheden, har det?
 
+Anders Saugstrup Min kommentar var nok lidt henvendt til +Thomas Rosenstand som ikke kan få billedet ud af hovedet med folk der jubler over 9/11.

Tingene er bare ikke så sort/hvide i min verden. Når vi ødelægger et muslimsk demokrati pga. de gerne selv vil have deres olie og når vi (vesten) sælger kemiske våben til Saddam som senere gasser 100.000+ kurdere, rammer hospitaler og skoler med fjernstyrede droner etc etc etc, så må man forvente at man får fjender.

Dermed ikke sagt terror er i orden på nogen som helst måde. Men man kan ikke forvente man kan ædelægge demokratier, sælge våben til diktatorer og lave fejl på fejl hvor man med droner rammer hospitaler og skoler (Afghanistan og Pakistan), og så forvente at den del af verden man igen og igen angriber, græder når angriberen rammes af terror.

Og igen skal jeg pointere jeg er kraftigt imod terror, men hvis Danmark besluttede at nationalisere olien, og Irak orkestrerede et kup og fik indsat en diktator i mit land, eller hvis de angreb europa med droner osv, så er jeg ikke sikker på danskerne ville sørge hvis Irak blev ramt af terror. Måske de endda ville juble...(?)

Jeg prøver nok bare at sige at der findes mange forskellige virkeligheder. Vi får meget af vores virkelighed fra medierne der dækker begivenhederne meget ensidigt, det samme gør muslimerne i deres lande. Deres virkelighed er en hel anden end vores, da de hører om hver gang USA rammer en skole eller ædelægger et demokrati.

Jeg er stærk modstander af terror, men jeg er også modstander af at indsætte diktatorer, sælge kemiske våben til diktatorer og gå ind i krige som kun er for råstoffernes skyld.
Translate
 
+Thomas Frost Jeg kan simpelthen ikke holde tanken ud om at det kan undskyldes at mennesker fester i gaderne over terrordrab på uskyldige civile. 

Det kan ikke undskyldes.

Svarer til at nogen fløj et par fly ind i et par skyskrabere fulde af kontorfolk i Tyskland og at befolkningerne i Europa festede i gaderne fordi Tyskland har stået for så så megen død og ødelæggelse i nyere europæisk historie.

Sådan en opførsel ville du aldrig undskylde.

Og hvorfor ikke? Er det fordi vi respekterer europæere så meget at vi aldrig nogen sinde ville undskylde den slags opførsel fra folk på gaden her? Eller hvad ligger der bag?
Translate
 
+Anders Saugstrup Jeg håber bestemt ikke du læser at jeg undskylder det. Jeg er modstander af det, ligesom jeg er modstander af mange af de ting vores del af verden gør imod andre.

Så jeg prøver ikke at undskylde det, blot forklare hvorfor det sker, men det fik jeg åbenbart ikke formuleret klart nok.

Så for at gøre det helt klart så er jeg modstander af man støtter eller fejrer terror, jeg er i øvrigt imod angrebskrige sådan overordnet set, og jeg er imod hemmelige operationer der underminerer folkelige demokratier rundt om i verden.

Så for at slå fast med syvtommer søm, så kan det aldrig undskyldes at man fejrer uskyldiges død, men man kan sagtens diskuttere forklaringen på det sker. Jeg håber du vil se det blot er de sidste jeg forsøgte på.
 
+Thomas Frost Okay, vi tager den en grad ned og taler om at forklare det i stedet for at undskylde det. 

Men sagen er det samme. Hvis dine landsmænd festede i gaderne efter et angreb på tyske civile, ville du aldrig bruge krudtet på at prøve at forstå dem eller at forklare hvorfor de gjorde det.
Du ville bare afsky dem for det de var og føle skam over at være deres medmenneske. 
Du ville forstå at de folk er nogen, du aldrig nogen sinde vil kunne komme over ens med. 
Translate
 
+Anders Saugstrup Enig. Jeg ville ikke forstå dem og jeg ville afsky deres handlinger (hvis de festede over at uskyldige blev dræbt), og jeg ville aldrig komme overens med dem.

Men det betyder ikke at jeg aldrig nogensinde ville se på grunden til de festede og grunden til de havde fået denne holdning.
 
P.S. Og nu skal jeg i seng, god nat og hav en god lørdag aften.
Translate
 
Er kørt lidt træt i at forsøge at poste med iPad. Her på G+ virker den ikke ret godt - hvorfor den gør her ved jeg ikke :-) Min kritik af de idioter, der brænder mennesker af pga tegninger betyder ikke at jeg roser andre der går under "same shit - different day".
Translate
 
+Thomas Rosenstand Det link er jo irrelevant eftersom jeg ikke prøver at undskylde hvad der skete. Jeg siger netop ikke at fordi USA gør sådan og sådan, så er det i orden at der jubles over uskyldige menneskers død.

Men i stedet for kun at fordømme prøver jeg at forstå mekanismerne.

+Anders Saugstrup

Jeg ved godt det ofte er upopulært overhovedet at prøve at forstå baggrundene for f.eks. jubel over uskyldiges død, men jeg har også en naiv drøm om at hvis de to sider forstod hinanden lidt bedre, så kunne en del af konflikten tages i opløbet.

Vi kan se i Danmark hvor stor indflydelse medierne har på folk, et Kontant program og dagsordenen kan være sat dagen efter.

Jeg ved ikke om du læste om ham den tyske statsborger der blev bortført af CIA. Han blev forvekslet med en terrorist og på vej hjem til sin familie i eks-jugoslavien, blev han kidnappet.

Han var familiefar, havde kone og børn i tyskland og var i øvrigt selvstændig.

Han blev først tortureret af amerikanerne og derefter overgivet til egyptisk torturfængsel. Efter 6 måneder fandt amerikanerne ud af de havde taget fejl og at han blot havde samme navn som en eftersøgt terrorist. I stedet for at undskylde og betale erstatning blev han sat af i albanien uden penge og papirer.

Han fandt dog hjem og sagen kom op i de tyske medier og endte i EU.

Først da mediemøllen begyndte at køre og sagen blev taget op i EU betalte USA erstatning mod at manden aldrig ville udtale sig om sagen igen.

Og så er vi ved pointen :)

Den slags sager er jo fremme i udenlandske medier med mellemrum, vi hørte kun om denne ene sag fordi den kom op i EU, men i de lande vis borgere vi ofte bortfører og torturer, eller likviderer, der er sagerne jo langt oftere oppe i deres medier.

Vi ved fra Danmark hvor magt medierne har, og hvor meget folk reagerer på det der er i medierne, sådan er det også i de lande.

Jeg synes det er modbydeligt at juble over uskyldiges død, men jeg forstår mekanismen. Når vi (den vestlige koalition) kidnapper uskyldige familiefædre og torturer dem, eller likviderer andre landes borgere, så kan vi bare ikke realistisk regne med at de landes borgere alle overvejer det helt nøgtern og reagerer helt objektivt.

Vi kan så sidde og fordømme og de kan sidde og fordømme, og så er vi ikke kommet kommet videre.

Hvis vi i stedet forstår mekanismerne kunne det være vi kunne komme noget af det i forkøbet. F.eks. når vi finder ud af vi har bortført og tortureret en uskyldig familiefar, skal vi så ikke bare skynde os at undskylde og betale erstatning med det samme INDEN det kommer i medierne?. Når først det rammer medierne skaber det had og irrationelle handlinger. Det samme med de likvideringer der foretages med bl.a. dronerne. Når vi rammer forkert og ramme en skole eller et hospital, så undskyld og betal erstatning med det samme og ret op.

Generelt ville jeg ønske vi ville holde op med at bortføre andre landes statsborgere uden nogen form for rettergang, men det er nok naivt af mig at tro :)

Igen vil jeg slå fast at jeg afskyr jubel over uskyldige menneskers død, men jeg prøver blot at forså hvorfor det sker og dermed prøve at blive en del af løsningen, frem for en del af optrapningen af konflikten.

Når behandlere prøver at forstå hvorfor forældre slår og omsogrssvigter deres børn, betyder det ikke de synes det er okay hvad der sker, blot at hvis de forstå hvorfor det sker, så kan de handle mere rationelt.
Translate
 
+Thomas Frost Jeg har uendeligt svært ved at debattere med dig, og det kan sagtens være min fejl. Men nu har jeg ved flere lejligheder oplevet, at du bringer "hvad så med..." ind som et argument. Og det har jeg det altså svært med. Det er fint at debattere, om den vestlige verden har været slem eller ej i forhold til de arabiske lande i 1950'erne - men så skal det være i en debat om det emne og ikke i en debat om det emne, Anders bragte for dagen her. 

Det er ikke op til mig at bestemme - det er jeg med på. Jeg kan bare ikke debattere på den måde. Beklager - men det er ørkesløst for mig. Og så er det bedre, jeg lader være :-)
Translate
 
+Thomas Rosenstand Det er helt i orden, jeg tror dog blot problemet er at du læser min forklaring, som en støtte eller legitimering af det der skete, hvilket det ikke er på nogen som helst måde.

Virkeligheden er klog, som du meget rigtigt siger. Virkeligheden er sådan at når vi fra tid til anden bortfører og likviderer andre landes statsborgere (også uskyldige), ikke for lang tid siden, men også i dag lige nu, så er virkeligheden bare at nogle vil reagere irrationelt.

Vi kan så fordømme at det sker, men virkeligheden er klog. Så længe vi f.eks. bortfører uskyldige mennesker til tortur og de stiler sig op på TV efterfølgende, så vil det skabe had og irrationalitet. Så kan vi fordømme det, lave sjov med det og poste det på facebook, men det ændrer virkeligheden sig ikke af.

Så det er ikke "hvad så med...", jeg prøver at forstå hvorfor disse mennesker reagerer irrationelt, i stedet for kun at fordømme.

Medierne har bare meget magt og en uskyldig familiefar på TV i bedste sendetid, der fortæller om hans bortførelse, til uuddannede fattige mennesker, der i forvejen ikke har et godt billede af vesten, pga ting der er sket i historien, er bare gift og fører intet godt med sig. Vi har kun set den ene sag omtalt i medierne, men i de lande derjubler over 9/11 holdes den slags ikke skjult, tværtimod bliver der nok smurt tykt på, ligesom vores medier smører tykt på.

Så jeg håber virkelig du forstår jeg ikke prøver at legitimere jubel over uskyldiges død, men jeg prøver at finde en forklaring på galskaben, da det er utrolig svært for mig at se folk der jubler over uskyldiges død, uden at forstå hvad der sker.
Translate
 
+Thomas Frost Du har helt ret i at vesten laver masser af dumme og grusomme fejl. De fejl og deres alternativer er ikke helt så sort hvide, som du fremstiller dem her, men det er beside the point.

Der hvor du fuldstændigt fejlslutter, er der hvor du tror, du kan påvirke en årsagssammenhæng mellem vestens provokationer og 'den muslimske vrede'. 
Du overser at det slet ikke handler om vesten og dens handlinger. Det handler om religøse og politiske ekstremister, som leder efter gode metoder til at samle masserne til kamp for deres sag. 
At de bruger vesten betyder ikke at det er vestens skyld.

Når Taliban i Pakistan myrder løs er det ikke på grund af USAs droneangreb. Det er på grund af at de ønsker at omvælte Pakistan og lave et nyt Talibanstyret land som det vi så i Afghanistan.

Det kan man selvfølgelig også kalde en forklaring, som man kan prøve at forstå og arbejde med. 

Jeg tror bare ikke at mennesker som er så onde som Talibanere nogensinde kan blive gode. Den slags mennesker er ikke mennesker som du og jeg og bliver det aldrig. (og den slags følelseskolde og kyniske mennesker lever i alle samfund, som vi desværre har set i europæiske historie, asiatisk historie og amerikansk historie.)

Vi kan bruge al den tid vi vil på at forstå dem, men vi skal aldrig glemme at de er vores fjender for altid.

Vi kan også bruge tid på at forstå folkemængden og hvordan den påvirkes af medierne osv. Men igen: Tror du virkeligt at de gode folk hopper med på vognen? Selvfølgelig gør de ikke det. 
Jeg synes borgerne i den muslimske verden fortjener den samme respekt og de samme forventninger til dømmekraft og moral, som borgere alle andre steder.
Og der er masser af folk som lever op til den respekt. Dem bruger vi bare for lidt tid på at tale om og at hylde.
Translate
 
Her er en skide god artikel, der får nuanceret mediebilledet en hel del http://en.avaaz.org/783/muslim-rage-protests-newsweek-salafists

Det er helt klart ikke et spørgsmål om at man ser ned på Vesten, men en udnyttelse af enhver given lejlighed til at fremme sin egen politiske og religiøse overbevisning som +Anders Saugstrup siger det.

Den slags tosser findes overalt i verden og i mange afskygninger, nazister, fascister, salafister - call them whatever you like. Så længe de vestlige medier dækker den slags begivenheder så unuanceret og glemmer andre meget mere væsentlige begivenheder, render vi faktisk (i dette tilfælde) salafisternes ærinde.
Translate
 
+Anders Saugstrup Jeg er meget enig i dit sidste indlæg. Der er mange dagsordener, både i Vesten og i de muslimske lande. I de muslimske lande er den underliggende dagsorden ofte religion og ekstremisme fra nogle få der ønsker at opildne masserne, og i vesten er den underliggende dagsorden meget ofte råstoffer og penge i privat regi.

Jeg ved det er sat på spidsen, men det er ofte det der er resultatet.

Og jeg er også enig i det ikke er så sort/hvidt som det måske lyder når jeg skriver omkring de kidnapninger og likvideringer. Men man skal bare huske hvordan det ser ud de gange det bliver blæst op i deres medier.

I øvrigt mener jeg ikke det hele bare er vestens skyld, jeg prøver blot at forklare hvordan nogen muslimer ser det, men det er jo ikke nødvendigvis sådan jeg selv ser tingene, jeg er nok bare mest træt af vestens dobbeltmoral hvor vi prædiker at vores fjender skal følge demokratiske spilleregler, mens vi ikke selv gør det.

Men Saustrup, du skal virkelig have tak for at vi kunne føre en ordenlig debat, og jeg kan se vi faktisk ikke er særlig langt fra hinanden. Det er en stor masse af grå nuancer der er mudret sammen, og på de sociale medier er det ofte de hurtige og mest hårde sort/hvide meninger der får taletid og opbakning.

Jeg er klar på at hylde dem som er imod terror i muslimske lande, og jeg vil også gerne hylde dem som er imod vestlige kidnapninger og likvideringer af uskyldige statsborgere i andre lande.
Translate
 
+Martin Hjort God artikel, tak for den. Den viser fint hvorfor jeg har et problem med de vestlige medier, sådan set over en bred kam. Problemet er nok at nyheder ikke kun skal være nyheder, det skal helst også være underholdning i kort form, og så er der ikke plads til nuancerede artikler.

Og dermed ikke sagt jeg ikke har et problem med muslimske medier, for det har jeg, men jeg forventer nok bare mere sandhed og seriøsitet af vestlige medier, men der bliver jeg skuffet gang på gang.
Translate
Add a comment...